Akkor most van tervezett avulás?

2018.05.18. 05:00 | Írta: Pajer

20180513_182254_2.jpg

Korábban már írtam a TotalTool-on  a következő  témáról, azaz  tudatosan  csökkentik-e a gyártók a gépek élettartamát,  vagy csak mi érezzük úgy, hogy egyre silányabb a minőség és emellett egyre jobban távolodnak a vevőktől? Akkor hazai mintákon keresztül próbáltam szemléltetni, de valahogy a „nem akarod megérteni, hogy nem akarom megérteni” szlogenbe ütköztem. A házfelújítás kapcsán kényszerültem egy kis rendrakásra és a kezembe akadt az első angliai próbálkozásunk óta megőrzött Stihl katalógus (a 90' évek elején egyszer már dolgoztam kint), és akkor bevillant, hogy ennél jobb alátámasztás az elméletemnek nem kell, talán így el lehet oszlatni egy-két tévhitet a „Tudatos Avulás Hívők” táborának a fejében.

Egy biztos, az angol példánál nem lehet arra hivatkozni, mint a magyarnál, azaz a 3500 Ft-os havibér 1989-ben a szocializmus eredménye és nem az akkori gyártok versenyelőnye volt, tehát torz az összehasonlítási alap.  Angliában a 90’-es  évek elején a fizetésem pont a negyede volt mint a mostani (az angol kollégámé is), legalábbis abban a szegmensben ahol mi dolgozunk, s ez az átlag melós szegmens.

20180513_182254.jpg

Azon sem szabad túllépni, hogy míg ugyanaz a gyártó 1989-es termékkínálata  elfért egy 14 oldalas katalógusban, addig a 2017-s kínálat 291 oldal terjedelmű. Ez több mit 20 szoros kínálat bővülés, persze ez nem azt jelenti, hogy a 98-as 22 fajta láncfűrész helyett most 440 fajtát gyártanak, mert ez a növekedés nem éri el a kétszerest sem, mert „csak” 38 fajta van, hanem azt, hogy bejött mellé még a nagynyomású mosótól kezdve a porszívón át egy csomó termék ( és itt még nem esett szó a Viking termékekről). Ezekhez mind alkatrészt, kiegészítőt, tehát állandó háttérszolgáltatást kell nyújtani, ezek mind változtathatják egy cég rugalmasságát, „családias” jellegét.

20180513_182407_2_li.jpg

Szerintem a Stihl esetében nem is ez  a probléma, hanem az, hogy „bezzeg az első stihlem kibírt 20 évet, ez a mostani pedig csak néhány éves és már szarakodik”. Akkor vizsgálódjunk egy picit. 1989-ben a legolcsóbb, belépő szegmensnek becézett gép ára (MS 009) szinte pontosan annyi  volt, mint most (az MS170) azaz kb. 180 £, azzal a különbséggel, hogy annak mai vásárlóértéke 620 £. Ebből a logikából levezetve élettartam elvárásunkat a 009-s esetében ne MS170-el hasonlítsuk össze, hanem egy MS251-el. 

nevtelen.jpg

Már várom azok jelentkezését,  akik azt állítják, hogy a 009-es kis tűgörgős főtengely csapágyas többet  kibír, mint a komolyabb felépítésű 251-es (de szerintem még egy 170-st sem élne túl). Hasonló az árképzés kaszák esetében is, azaz szinte fillére azonos a 1989-es és a 2017-es ár.

20180513_182543.jpg

 A profi gépek esetében, azért már van elmozdulás az árban, itt az látszik szinte minden fajta géptípusnál (kasza, láncfűrész, vágógép), hogy kb a kétszeresére emelkedtek az árak az elmúlt közel harminc évben.

20180513_182502_li.jpg

A legjobb példa talán a MS026- MS261 összehasonlítása, hiszen az elmúlt évtizedekben jelentős változás nem történt a gépek életében (gyújtás, karburátor), tehát biztos hasonló élettartamra számíthatunk az akkori idők értékének a feléért.

2_1.jpg

Ha még így sem érthető valakinek akkor megpróbálom egy diagrammon szemléltetni az árak változását az idő múlásával a bérek vásárlóerejéhez viszonyítva. A fentiek alapján még jobban elfogadom azt a véleményt, hogy:

" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett. "

3_2.jpg

Persze most már hallom, hogy "oké-oké ez igaz, de mi van pl. a Hiltivel ", mert akinek van egy TE72-s gépe az biztos nem válik meg tőle.

Ez igaz, a 70-es években a Hilti egy kicsit elszámolta magát és csináltak egy olyan gépet, amit nem lehet kihajítani a világból. Ilyen  van , de azért nem ez volt a jellemző a gépek piacán, és áldja mindenki a szerencséjét, aki birtokol egy ilyet. Azért a képet egy kicsit árnyalja, hogy ha négyszer becsülettel talpra állítjuk a masinát, mert lehet, van hozzá minden (igaz utángyártott), akkor egy új gép értékét hagyjuk a szervizben, akármilyen sufni-műhely is az. Ez egy kicsit elgondolkodtató, és az is, hogy a hamis változata megközelíti az újat, még ez a többi márka esetében a tizede szokott lenni

te72_1.png

Ha valakit érdekli a teljes 1989-s katalógus, ide feltöltöttem

Ha van gépe és nem értékelt még, akkor rajta és éljen a barkács.

 

Csatlakozz a Furdancs és a  TotalTool Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni.

 

A bejegyzés trackback címe:

http://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr1213944536

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kkm.furdancs 2018.05.19. 08:15:21

@Zed is not dead yet: Nagyon okos és összeszedett komment volt, köszi! A nyomtatók élettartam behatárolása tényleg akkora pofátlanság, hogy az első alkalommal kellett volna fáklyákkal és vasvillával vonulni a cég központjához az elterjedésének megakadályozására, de erről lekéstünk. Milyen szerencse, hogy vannak módszerek, legalábbis a tonerek megchippelésére. Annyi mérnökük nem lehet, ami képes legyőzni 10000 orosz sufnihackert.
A Makita-Einhell univerzum szinte napi témánk a blogon :)

gabardin 2018.05.19. 08:35:01

nálunk a mosogatógép számit fogyóeszköznek. Az első a garancia lejártát követő második héten ment tönkre, ezért nagylelkűen féláron 35.000,-Ft-ért cserélték ki a vezérlő panelt. Amikor újra elromlott, már nem javittattuk, vettünk egy újat. Az is elromlott a garanciát követően, bár ott még volt 3 hónapunk. Szintén vezérlő panel hiba, itt 65.000,-Ft lett volna a panelcsere, de inkább vettünk egy újat. Az mosogatott vagy 3 évig, majd elromlott, már nem is kerestünk szerelőt, vettünk egy újat... nem is számolom hány mosogatógépünk volt az elmúlt 22 évben
Mosógépünk ellenben csak kettő, az elsőt is csak azért cseréltük, mert szerettem volna egy mosógép-száritógép kombót. A régit odaadtuk egy rokonnak, azóta is végzi a dolgát...

csakférfi 2018.05.19. 08:36:54

@kkm.furdancs:
:)

"Steve Jobsék legnagyobb innovációja az volt, hogyan lehet a fogyasztók számára felhasználhatóvá, és persze vonzóvá tenni egy csomó, alapjaiban már rendelkezésre álló technológiát. Vagyis végső soron anyagi hasznot húzni a tudásból, ami az elmúlt évtizedek során felgyülemlett a Szilícium-völgyben. Ez önmagában nem probléma, viszont jól jelzi, hogy nem várhatjuk kizárólag kockázati tőkésektől és vállalkozóktól (legyenek bármilyen kreatívak), hogy kikormányozzanak minket az innovációs gödörből. "

index.hu/gazdasag/2017/06/14/monopolium_innovacio_lelassulasa_szilicium_volgy/

Ebböl a megfontolàsbòl........egyetértek a bloggal....jònak tartom.Hasznosnak!
Szò szerint!
:)

ixub 2018.05.19. 10:13:24

@igazi hős: Elég rég óta az acéliparban dolgozom, hogy tudjam a minőségszabványok 3-4 évente változnak egy kicsit. Minden kémiai összetevőnek van egy meghatározott alsó-felső korlátja. Vegyük példának a niobiumot, egy viszonylag drága ötvöző. Nagyon nem mindegy, hogy a szabványon belül hova állítod be a felhasznált mennyiséget. Igaz csak pár kg-ról beszélünk, de éves szinten azért szemmel látható a költségekben a spórolás. Végeredmény szabványnak megfelelsz, de épp a végfelhasználónál okozhat rövidebb élettartamot úgy, hogy te mindennek megfeleltél.

csentecsa 2018.05.19. 10:31:43

@Lord_Valdez: Egy ismerősöm azt álltja, hogy a mosógépszerelő bekötés közben felajánlotta, hogy kiszerel valamit a gépből és akkor hosszabb élettartamú lesz. Nem akarom elhinni, hogy van ilyen..Sztem a mester úr átkúrta a fejét..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 10:45:41

@Benoke2:
"Vicces pl a villanykörte ami pl több mint 100 éve világít. Valahogy azt is meg lehetett oldani."
Egyébként ez tényleg vicces, ugyanis jól illusztrál egy pszichológia torzítást: a survivorship biast.
Amikor egy populációt kizárólag a sikeres példányok alapján képzelünk el. Hasonló ahhoz, amikor az ember azt hiszi, hogy régen milyen remek épületeket építettek, elvégre a Colosseum is áll 2000 éve. A valóság viszont az, hogy régen iszonyú szórással építettek és gyártottak. Sok épület már építés közben összedőlt, viszont ezekre senki se emlékszik. A valaha épült épületeken kevesebb, mint 0,000..1%-a maradt fent.
Ez az izzólámpa is egy kivételes példány valószínűleg egy a tízmillióhoz volt az esélye annak, hogy ennyire vastagra sikerüljön az izzószál. Aminek két hatása van: 1. alig világít. 2. baromi tartós.

@csakférfi:
Ez egy nagyon káros cikk. Reméltem, hogy idővel kikopik a köztudatból. Sok jelenséget próbál magyarázni, felületes és félrevezető módon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 10:48:07

@csentecsa:
Éppenséggel lehet ilyen, csak nem olyan összeesküvéses módon. Léteznek nem létfontosságú, de sérülékeny alkatrészek. Pl. ha egy mosógépből kiveszed a biztonsági reteszt, az még működni fog és az élettartama is javul, mert kevesebb minden tud tönkremenni. Cserébe viszont működés közben is ki tudod nyitni...

Boar. 2018.05.19. 10:58:11

Baszd meg a stihl fűkaszát...helyből is meg nekifutásból is.
Mondom ezt úgy, hogy nekem is az van.
Anno egy 450-est vettem magamnak. Az egy dolog, hogy a damilos fej dobja iszonyat sebességgel kopik. A leszorító perem dettó. Ha a kettőt együtt akarod cserélni, akkor a boltban rábeszélnek egy új fejre mert olcsóbban jössz ki.
Az már viszont felvet némi tervezési pofátlanságot, hogy a gázvisszahúzó rugót hová tették. Ez ugye a pillangószelep tengelyére van szerelve. A tengely egy oldalról szerelhető, csak ott van rajta seeger gyűrű. Hol van a rugó? Természetesen a másik oldalon. Vagyis ha a rugó feladja, akkor a cseréjéhez szét kell kapni a tengelyt, leszedni a pillangószelep tányérját. Ahhoz persze új csavar kell, kb. százszoros áron mint egy hasonló méretű normál csavar a csavarboltban. Ha nem húzod le rendesen, belepotyog a hengerbe és volt egy géped.
Ez még mindig csak egy dolog. Egyik telepünkre vettünk egy 460-ast. Szép, új, csilivili. Elmondtam az embereimnek, hogy zsírozni kell. Csodálkozva kérdezték, hol? Nagypofával odamentem a géphez, hogy megmutassam, oszt igencsak meglepődve vettem tudomásul, hogy nincs zsírzó nyílás. Megkérdeztem aztán a stihl szaküzletben és az eladó megerősítette, ezeken már nem lehet zsírozni a fejet, ha hangos, vigyük be a szaküzletbe, majd LEMELEGÍTIK mert máshogy nem lehet leszedni.
De ez természetesen csak technikai fejlesztés, véletlenül sem azért csinálnak így egy profi, napi használatra, nyúzásra való gépet, hogy mielőbb beadja a kulcsot...
Ennyit a stihlről.

Boar. 2018.05.19. 10:59:11

@Lord_Valdez: Vagy nem.
A mienkben lezár a biztonsági retesz de ezt a gép valamiért nem érzékeli-nem is hajlandó elindulni...

MEDVE1978 2018.05.19. 11:23:58

Nyilvánvalóan van egy folyamat, hívhatjuk ezt tervezett avulásnak vagy kiskutyának, de létezik.

A különbség az, hogy a poszter nem számolja ebbe bele az alapanyagokat és a technológiai nüanszokat. Megint az a kérdéses, hogy valaki mit tekint egy kategóriának.

Ezt a kommentet egy Toshiba laptopról írom, ami 2012-es gyártású, tehát idén 6 éves. 6 éven át munkára használtam átlagosan legalább napi 8 órában hétköznap. Azóta nem kellett egyszer sem javítani, szervizelni. 2013-ban vettem otthonra egy Samsung gépet, ami 2017. évig tartott (gyakorlatilag szétesett, holott ugyanakkora terhelés volt rajta és egyszer volt szervízben is). Van tehát egy négy és hat éves gép. A különbség, hogy a Toshiba tervezett élettartama nyilván több, prémiumabb anyagokból rakták össze, viszont dupla annyiba is került, mint a Samsung.

Ha laikus szemmel nézem, mindkettő notebook, ugyanúgy felső közép kategóriás volt anno, nyilvánvalóan árban és anyagokban van különbség. Ez valamennyire "fair" is, hiszen megfizetheted a Toshiba laptopban azt, hogy nem szarból van összerakva és úgy, hogy kibírjon 5 évet, míg a Samsung egy jó vásár volt, de valószínűleg 3 évre tervezték és szerencsém volt a 4-el.

Innentől én a bajt például abban látom, ha már gyakorlatilag nincs olyan lehetőséged, hogy jó eszközt vegyél. Erre a poszter által idézett szerszámok, gépek nem igazán jó példák, hiszen a szakik tudják, hogy ezekben van kiemelkedő minőségű.
Van viszont olyan cikk, ahol már senki nem is próbál olyan terméket gyártani, amit hosszabb ideig tart. Ilyen például a mobiltelefon, ahol az ütés- és vízálló DOOGEE-m 3 évig bírta, még úgy is, hogy a végén nem ütés vagy víz, hanem valami belső kontakthiba hatására fáradt el.
Holott az androidja akár még jó is lehetne, kívülről meg nincs baja, de nyilvánvalóan a többi belső alkatrész annyira trágya alapanyagból van, hogy nem bír ki huzamosabb időt. Ugyanez a tapasztalatom előtte a Sony Active-el, ami szintén 3 évig bírta csak (szintén strapatelefon és nem külső hatás, hanem belső hiba miatt ment tönkre).

Ez persze összhangban van a gyártók credojával, hogy 3 évente cserélj telefont, de nekem rohadtul nem tetszik. Olyan szolgáltató viszont nincsen, aki ennél hosszabb távút készít.

csakférfi 2018.05.19. 11:30:30

@Lord_Valdez:
Remek ember vagy.....bem gúnybòl mondom.
Komolyan!
Ebben a témàban sajnos homlokegyenest ellenkezik az àllàspontunk.

midnightcoder2 2018.05.19. 11:34:12

@MEDVE1978: És még a márka sem jelent feltétlenül minöséget manapság. A középkategóriás LG telóm anno egy év után alaplapi hibával meghalt = rajta az összes fényképpel amit hülye módon nem mentettem le, míg a jó kis xiaomim megy mint az óramü, agyonütni sem lehet.

midnightcoder2 2018.05.19. 11:37:51

@Lord_Valdez: Azért az akkori épületek nagy részét a történelem viharai bontották le.

csakférfi 2018.05.19. 11:50:06

@Lord_Valdez:
......nem gúnybòl mondom!

Bocs.
:)

szepipiktor 2018.05.19. 11:50:07

Elég szar, amikor szembe jön a marketing!
A mérnököknek az van előírva, hogy az alap minőséget, bviztonságot hozzák össze a legjobb költségvetéssel. Beleszámíthatják a márka értékét is, de csak ez és ez így jó!
A mai felvilágosult vevő meg azt szeretné, ha egy mindenre jó, roppant olcsó és örökké tartó kapna a kevesebb pénzéért.
A cég prospektus gyárt és hirdet, a vevő meg blogokban panaszkodik.
A gond pedig komolyabb! Az átlaghasználó is látja a kínálatot, de azt is, hogy a tartós, ipari eszközök jóval drágábbak! Ő is olyat akar, de kommersz áron.
Az nincxs, megveszi az "akciósat", ami naná, hogy nem az ipari használatra készült, belevág egy felújításba, építkezésbe, szerelésbe és ipari feladatra fogja a barkácseszközt. (Mert szakembert nem hív már, arra nem utal sem a blog, sem a Facebook).
És a barkácscucc tönkremegy!
Na a megfelelően öntudatos vásárló nem magát fogja hibáztatni, hanem a gyártót, sőt még tovább megy, a mérnököt. Hogy az direkt, az ő szopatására tervezte gyengére a cuccot.
A szakemberektől érdemes megkérdezni, vennének-e ilyen sorozatból? Mind azt fogja mondani: nem, mert egy hónapot sem bírnak ki, a proi gép meg évek óta működik.
Na jó, vannak mekkelekek, akik meg havonta vesznek egy akciósat és kidobkák a régi, hibásat.
Én anno vettem láncfűrészt, de arra a célra, hogy a telken használjam és időnként fátdaraboljak a cserépkályhába. Közepes kategória ("túlméreteztem" !!!) és a mai napig működik. De erdőt nem írtanék vele.
.
Egyébként VAN tervezett avulás, mert ha nem lenne, a cégek bezárhatnának! A tervezett avulát meg úgy kell megalkotni, hogy több, drága részegység egyszerre menjen tönkre és ne legvyen értelme a javításnak.

csakférfi 2018.05.19. 12:23:53

@szepipiktor:
"Computer-aided design (CAD) rendszer alatt több, számítógépen alapuló eszközt értünk, mely a mérnököket és más tervezési szakembereket tervezési tevékenységükben segíti. A jelenleg használatos CAD programok a 2D (síkbeli) vektor-grafika alkalmazásán rajzoló rendszerektől a 3D (térbeli) parametrikus felület- és szilárdtest modellező rendszerekig a megoldások széles skáláját kínálják. Napjainkban a CAD szoftverek az építőmérnökök, építészmérnökök és a gépészmérnökök legalapvetőbb tervezőeszköze"
...
...
Az összeállítás modelleken ütközésvizsgálatot lehet végrehajtani, mely segítségével igazolhatjuk, hogy a termék az alkatrészekből összerakható és terv szerint illeszkednek egymáshoz a komponensek, valamint kinematikai és dinamikai analízis is végrehajtható. Végeselemes analízis (FEA) is alkalmazható az alkatrészekre és az összeállításra, melynek segítségével a szilárdsági, dinamikai, termikus, áramlástani stb. viszonyok ellenőrizhetők. Az elmúlt néhány év alatt kifejlesztettek olyan módszereket és technológiákat, melyek segítségével a felülről lefelé tervezés is megvalósítható. Ezen azt kell érteni, hogy a tervezés egy vázlatos diszpozícióból indul ki, melyből fokozatos finomítás útján egyre részletdúsabb terveket alakít ki a tervező, végül eljut a termék teljes részletességű műszaki dokumentációjáig.

Wiki idézet
:)

Benbe · http://www.benbe.hu 2018.05.19. 12:55:04

OK, hogy ma relatív olcsóbbak az olcsó eszközök, de a technológiai fejlődésnek is látszódnia kellene. Aztán mégsem.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.05.19. 13:47:13

@Benbe: Látszódik. Attól lesz olcsóbb. Vagy mi egyebet szeretnél látni pl egy fexen?

molnibalage 2018.05.19. 14:24:08

@Benbe: Pislogok. Erősen...

1990-ben hány magyarnak volt csak szutyok VHS kamerája egyáltalán...?

Mi van ma?

Ma egy szaros 60k HUF-os telefonnal tudsz full HD 50-60 FPS videót rögzíteni, olyan minőségű képet, hogy azt 30 éve profi stíúdió fotósok tudták lehezoni, ma kb. átlagember, ezen felül telefonálsz, nezetel vele, hangot veszel fel, GPS is van benne.

1991-ben a Sivatagi Vihar alatt a birt SAS 8 fős különítményének volt egy szem szutyos GPS vevőja, ami tégla méretű volt majdnem.

1990-ben az országban vonalas telefonja nem volt sokaknak...
És mindezt úgy, hogy a reálbérek nem számottevően magasabbak, mint voltak 1990-ben. Ma egy átlagfizetésből 3 hónal alatt megspróolható egy ilyen okosteló ára. A felső 10%-nak meg nem tétel egy ilyen kiadás egyedül sem, nemhogy családban.

Ez mi, ha nem fejlődés?

csakférfi 2018.05.19. 14:44:19

@Lord_Valdez:
Elnézést.....a cikk kàros....ujraolvastam ,most.

"fentiek alapján még jobban elfogadom azt a véleményt, hogy:

" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett. "
3_2.jpg

Ez valòban félrevezetö.

A blog a barkàcsròl szòl...arra értettem.
Ezt hívhatod "felületes" értésnek.
Nem odafigyelésnek.
Amennyiben a "túlélési torzítàsra" hivatkozol....sajnos egyet kell értenem veled.
Azért sajnos ,mert igazad van.
Én meg ismét-ebböl a szempontbòl is- hülyén érezhetem magam.
Tehàt van tervezett elavulàs...nem a cikk szempontjai szerint.
Bakker!

molnibalage 2018.05.19. 14:55:56

Amikor ilyen ütemű fejlődés van, akkor minek tervezzenek valamit 8-10+ évnél hosszabb használatúra 99%-os túléléai aránnyal...? Csak azért, mert van egy maroknyi olyan ember, akinek nincs többre igénye 10 év után vagy soha sem? És ki fizet ki a gyengébb telóért számotttevően többet, amikor neki úgysem kell majd 3-4 év után...? (Teló helyére sokminden beilleszthető.)

Az én 2011 végi akkor alsó-középkategóriás okostelóm kb. (Samsung Galaxy mini( már 2015 táján használhatatlan volt, annyira keveset tudott, az Androdid 3-as fel sem volt telepíthető rá. A kamerája kb. dísznek van, ha valamit nagyon le kell fotózni, minőségről szó nincs. Ezt ki akarná megtartani 10 évig...?. Egy belépőszintű valami volt akkor... (Most is működik, a jack dugót kellet kétszer javítani.)

Ma egy 60-80k-s telefonnal megfelelő fényviszonyok és zoom nélkül olyan képet lehet lőni, mint egy 5 éves 100k-s kompakt fényképezőgéppel. Izé... Az ezelőtti okostelót miért is tartogassa az, akinek nem kell digigép, de ez már kiváltja azt is? Vesz egy ilyet és happy.

A háztartási gépeknél is ez van. Az átlagos használat mértéke szór ezért van akinél sokkal tovább túlél. Egy óccó szar fúrógép (szakiszemmel nézve) elég lehet egy átlagcsaládban, ahol lehet, hogy 10 év alatt fúrnak vele 50 lyukat. Egy szaki nyilván nem ilyet vesz, aki lehet, hogy naponta fúr ennyit. A difi az, hogy régen egyfajta fúrógép volt, az átlagfizetéshez képest kurvadrága...

A fater cserélhetőfejű fém csavarhúzókészlete anno a havi fizetés számottevő aránya volt. Ma műanyagban 1000 HUF, de mindig meg tudod húzni vele a szemüveket vagy más apróságot és nem az óráshoz rohansz...

Meg tapasztalatom az, hogy az emberek 99%-a baszik karbantartani és csodálkozik, hogy tönkremegy a cucca. Például az előző albérletemen a mosógép szerint soha nem volt kitisztítva. A fedél zsanérja egy merő rozsa volt. A dombon állt vékony rétegben valami barnás nyálka, A szűrő egy merő iszap volt. 1 óra melóval kb. újralett varázsolva. Aztán az emberek csodálkoznak, hogy tönkremennek a kisebb tűréssel tervezett dolgaik. Nahát...

sakkosfx 2018.05.19. 15:26:44

Buta ember aki azt állítja, hogy nincs avultatás! Nézzünk egy villany égőt amely gyártása óta világit és van amely csak 2-3 hónapig, és olyan is amely 2-3évet ártól függően! Most mond, hogy nincs!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 18:35:41

@midnightcoder2:
Inkább az időjárásé. A legtöbb épület vályog volt, meg fa.

@szepipiktor:
"Egyébként VAN tervezett avulás, mert ha nem lenne, a cégek bezárhatnának! A tervezett avulát meg úgy kell megalkotni, hogy több, drága részegység egyszerre menjen tönkre és ne legvyen értelme a javításnak."
Sokféle üzletmodell van.
Az olcsó, de komplex termékeknél szokik az lenni, hogy nem javítják, hanem cserélik. Ha megnézed egy szerviztechnikus órabérét, akkor látszik, hogy amit 2-3 óra alatt nem tud megjavítani, abba kár belekezdeni, mert olcsóbb kicserélni.
De léteznek olyan termékek is, amik nem ebbe a kategóriába esnek, ezek rendszerint nagy, drága és moduláris gépek. Pl. nagy nyomtatók, mint a Xerox Phaser. Oké, másfél millió forint, de az ilyenek jól javíthatóak. Ezek arra vannak tervezve, hogy kvázi örök darabok legyenek, mert nyilvánvalóan senki se akarja őket gyakran cserélni.
Míg egy 20 ezer forintos nyomtatóval senki nem vesződik. Se a vevőnek, se a gyártónak nem éri meg a javítással kínlódni.

@csakférfi:
Az indexes cikkre gondoltam.

molnibalage 2018.05.19. 19:11:40

@Lord_Valdez: Ez a másik, amire nem gondolnak itten egyesek. Nyugati minimál órabér 8 EUR tája, de adó és ÁFA ott is van. 2 óra mel kiszámlázandó költsége kb. 25-30 is lehet csak munkadíjon. Ami újonnan volt 100 EUR tája még azt sem éri meg nagyon javítottani, mert 2-3 év után a javítás költsége több.

(Nem magyar vagy más munkabérre méretezik ezeket. A 3. világban meg megy az ügyeskezű buhera...)

Pajer 2018.05.19. 20:04:44

@csakférfi: Ezt most nem értem, nem érthetek egyet egy véleménnyel? Én azt írtam, hogy azzal értek egyet, hogy nem tervezik az avulást, hanem a különböző fejlesztések néha szarul sikerülnek ami lehet hatással a gépek élettartamára, de ez nem tudatos tervezés és mérnöki munka eredménye. és én kimondottan barkácsgépek esetében jeleztem, nem mosógép vagy számítógépre vonatkoztatva

csakférfi 2018.05.19. 22:06:49

@Pajer:
Leírom mit gondolok.....teszek,manapsàg.
Van tervezett elavulàs.
Ugyanis a terméket NEM tartòs fogyasztàsra...hasznàlatra tervezik.
Azért mert nem ez az elsödleges a "lakossàgi" vevönél.
Nem cél hogy egy életen keresztül hasznàlj pl. mosògépet...hütöt...autòt....fúròt...fünyíròt....stb.
Lehetne.....a mérnökök képesek rà.
Ez lehet konteonak is becézni. Vagy aminek akarod.
Én sokat jàrok hulladék telepre...méh.
Tavaly év végén kaptam egygallyaprítòt a nejemtöl ajàndékba. 70 e ft. 2800 watt 40 mm vastag gally ...odavissza jàrat. 30 kg. 230 volt .
4 éve kiturtam egy szecskavàgòt....kb. 60 éves darabokban....40 kg....4000 ft.
Felújítottam....a hiànyokat pòtoltam....cnc esztergàlyos vagyok.
Kitúrtam hozzà villanymotrot....szivattyú volt.
750 w.
Ékszíjtàrcsa az àttételekhez...szintén.
A lassítòmü.....szintén.
Hatékonyabb gyorsabb az àltalam "sufnituningolt" ösi szerkezet....és gyorsabbb.....meg balesetveszélyes.
Ezt gyakorlatbòl mondom..
Ezért àllítom......ha nem fejlesztenének "megàllna" a fejlödés.
Érthetö?

Pajer 2018.05.19. 22:16:42

@csakférfi: Én értem a logikádat, szerintem a kiindulás a hibás, mert nem az avulást tervezik hanem a minimális élettartamot (ez jogszabályi kötelezettség) , azaz - mi az a minimum amit ki kell birnia -, ha az avulást terveznék akkor - mi az a maximum élettartam amit ki kell bírnia - lenne a cél. Szerintem ez okozza a félreértést

molnibalage 2018.05.19. 22:27:35

@Pajer: Valahol vicces, hogy a sok műszaki analfabéta osztja az észt az elavulásról, amikor alapfogalmakkal nincsenek tisztában.

zooltek 2018.05.20. 05:45:12

@csentecsa: "Egy ismerősöm azt álltja, hogy a mosógépszerelő bekötés közben felajánlotta, hogy kiszerel valamit a gépből és akkor hosszabb élettartamú lesz. Nem akarom elhinni, hogy van ilyen..Sztem a mester úr átkúrta a fejét.. "

Új mosógépnél egyetlen olyan alkatrész van, aminek a kiszerelésével évekkel meghosszabbítható az élettartam. Ez pedig a dobrögzítő csavar :)

@eßemfaßom meg áll: "Látszódik. Attól lesz olcsóbb. Vagy mi egyebet szeretnél látni pl egy flexen?"

Látszódik a fejlődés, de nem feltétlenül lesz olcsóbb. Pl. lágyindítás, fordulatszám szabályzó, konstanselektronika, pormentes hűtés, sőt, van már kuplungos is.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.05.20. 09:48:09

@zooltek: "de nem feltétlenül lesz olcsóbb" Szerintem nagyon kevés olyan műszaki termék van ami nem lett összességében olcsóbb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 09:55:01

@csakférfi:
Kifejteném, de nem akarom széttrollkodni a posztot.
Alapvető félreértések vannak benne pl. az innováció motivációjával kapcsolatban.

csentecsa 2018.05.20. 10:51:14

@Lord_Valdez: És ezt kockáztatná egy szerelő? Egyébként valami számlálóról volt szó emlékeim szerint..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 12:57:01

@csentecsa:
Most csak a hasamra ütöttem, fogalmam sincs, hogy miről volt szó.
Nem tartom túlságosan valószínűnek, hogy ilyen mesterséges módon korlátozzák az élettartamot.
Élettartamot konstrukciós megfontolások alapján szokás korlátozni.

csentecsa 2018.05.20. 13:33:10

@Lord_Valdez: Vagyis a májszter úr egy ötösért kiszerelte a nagy büdös semmit..:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 18:24:39

@csentecsa: Ilyet nem mondtam, de nem kizárt, hogy kamuzott. Illetve az a tapasztalatom, hogy a mesterembereknek gyakran vannak mániái, babonái.

csakférfi 2018.05.21. 08:20:04

@molnibalage:
Ó....
Műszaki analfabéta lennék??
Megindokolnád?
esztergályos érettségi szakképesítés...
Gép és készülékszerkesztő technnikum esti tagozat 1989 közben csepel varrógép munkahely.
Lemez kivágó szerszám tervezése és méretezése a szakvizsgám témája.
nehézgép kezelő 50 tonnáig szakvizsga 2006...targonca vezetői engedély....nővényvédelmi technikum 1993.....
hallgatlak
:)

csakférfi 2018.05.21. 08:35:25

@molnibalage:
Lássuk a te hozzáértésedet!
Itt egy tanulmány....két elvi hiba van benne.
A számítások jók...ne vesződj vele.
Csak gondolkodj el.Miért nem lesz belőle termék és használható szerkezet.
Én megtaláltam...van időm kidolgozni a saját hasznomra.

beatacsortan.com/tdk_2010_csb.gd.pdf
Két mondatban foglald össze.nem kellenek "litániák".
:) :)

csakférfi 2018.05.21. 08:37:53

@Lord_Valdez:
Ha a motivációt a pénz hajtja....az gáz.
:)

csakférfi 2018.05.21. 09:26:09

@molnibalage:
Még valami ami eszembe jutott a kérésemmel kapcsolatban feléd.
Nem rúgom fel a termodinamika 1 főtételét és a Carnot-ciklusba beilleszthető.

molnibalage 2018.05.21. 12:52:42

@csakférfi: Ehhez képest nem érted az elavulást és a méretezés közti különbséget...

Mai szemmel nézve a 50+ éves hidak nagy részer technológiailag elavult. Mégis állnak, mert nem úgy méretezték őket, hogy 40 év múlva lehetne korszerűbben is építeni, akkor azon túl ne bírják ki. A hidaknak állni kell annak sokáig, mert az a funkció soha nem avul el, hogy két pontot összekössenek. De használati cikkek nagy részénél ennek semmi értelme, mert nem ennyire egyszerű a funkciójuk. Én kurvára nem akarnék semmit használni abból, ami nekle 1998-ban megvolt. Se telefont, se bringát, se TV-t, se számítógépet, se autót. Miért? Mert semmit sem tudnak mai szemmel már.

Másik példa. Ezek szerint akkor az F1 autó anno tervezetten avult el, amikor még 1 futamos autókat építettek? Nem elavult, hanem 1 futamra méretezték...

Egy F1 tervező viccesen azt mondta 30+ éve, hogy az ideális F1 autó a célszalag átszakítása után atomjaira bomlik. Ha ennél többet bír, akkor túl van tervezve.

Egészen mostanáig egy okostelefont 5 évnél hosszabb élattartamra nem volt érdemes méretezni, mert az újabbak hoztak olyat, amiért volt értelme cserélni. Egy mai 80k-s telefon az, ami nekem tényleg belátható időn belül nem lenne lecserélve. Jó képet csinál, gyorsan lehet vele netezni, kellően letiszult a felülete, stb. Ezt a 6 évvel ezelőtti telómra nem igaz.

Kicsit olyan az érvelésed, mint amibe nem rég futottam bele. Egy MiG-21bisz pilóta egy másodvonalas légierő másodvonalas gépén alkalmazott dolgok alapján nyilatkozott arról, amit nem ismert és semmi köze a VSz-ben alkalmazott megközelítéshez, de azért osztani próbálta az észt. Hiába vagy esztergályos, a láthatólag a legalapvetőbb fogalmat és logikai összefüggéseket sem érted...

csakférfi 2018.05.21. 16:16:19

@molnibalage:
Megsértettél.
Nem válaszolsz a kérdésemre.
Litániát írsz holott kifejezetten kértem hogy Ne tedd.

Csak egy bionikus robot vagy ...amolyan fogyasztói VÉÉÉÉGY MÉÉÉG!!!
Birka aki érvrendszert fejlesztett ki a a saját birkaságának az igazolására.

"15 Hétköznapi használati tárgyaink
15.1
.
ábra
. A Selfridges’ hirdetése az
áruk szemétté válásáról (Megkívánod
– Megveszed – Megunod).
A „fejlett” világban az egyik legf
ő
bb energianyel
ő
a hétköznapi haszná-
lati tárgyak létrehozása. Természetes életciklusukat tekintve a különféle
anyagok három fázison mennek keresztül. Az „újszülött” termék csillogó-
villogó csomagolásban tetszeleg az üzletek polcán. Ebben az életszakaszá-
ban az anyagot „árunak”, „árucikknek” nevezzük. Mihelyt az árucikket
hazavisszük és lefejtjük róla a csomagolását, az „áru” második életsza-
kaszába kerülve átalakul, „kacat” lesz bel
ő
le. A kacat hónapokon vagy
éveken keresztül együtt él tulajdonosával. Ebben az id
ő
szakban tulajdo-
nosa nem sokat tör
ő
dik a kacattal, hiszen leginkább a boltokat járja, hogy
újabb árucikkeket vásároljon. Végül, a modern alkímia csodájaként a ka-
cat átalakul végs
ő
formájává: szemétté. A gyakorlatlan szem számára nem
is olyan egyszer
ű
megkülönböztetni ezt a „szemetet” azoktól a felettébb
kívánatos „áruktól”, amelyek közé egykor ez is tartozott. Mindenesetre, a
tárgy ezen életszakaszában a józan ítél
ő
képesség
ű
tulajdonos még
fi
zet is
a szemetesnek, hogy az szállítsa el a holmit

www.typotex.hu/upload/book/3398/MacKay_Hetkoznapi_hasznalati_targyaink.pdf

Csak süketelsz és .....sértegetsz.
mellébeszélsz és fedítesz.
Egy igazi birka vagy aki a multik legelőjén nyálcsorgatva legel s bégeti ....szabadság....testvériség...egyenlőség....

Zardas 2018.05.21. 16:27:20

@csakférfi: Máshol is ilyen fürdőskurva hisztiben törsz ki, ha valaki nem azt csinálja, amit te elképzelsz magadban? Népszerű ember lehetsz.

molnibalage 2018.05.21. 17:47:50

@csakférfi: De most miféle "érvet" csinálsz? Ha jól látom, akkor az Energy Without the Hot Air nélkül című kövnyből idézel. Ami nem jön ide. Amit egyébként olvastam. Eredeti nyelven...

@Zardas: Vicces fiú nagyon. Még az sem tűnik fel neki, hogy bemásolni sem tud rendsen egy szöveget, de azért osztja az észt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 22:34:17

@Pajer:

"szerintem a kiindulás a hibás, mert nem az avulást tervezik hanem a minimális élettartamot"

Teljesen igazad van, DE a köznyelvben a tervezett élettartam helyett valamiért a tervezett avulás kifejezés terjedt el. Nem helyes a kifejezés, de érdekes módon még a komoly tudományban is akadnak helytelen elnevezések.

Ha kicsit tájékozott vagy a csillagászatban, akkor biztos tudod, mi az a planetáris köd - ahogy azt is tudod, hogy semmi köze a bolygókhoz. Mégis megtartották Herschel téves elnevezését. Még viccesebb, hogy már tudatosan alkották meg a protoplanetáris köd kifejezést, mert így illeszkedik az előzőhöz. Hogy aztán az "igazi" bolygóbölcső a protoplanetáris korong nevet kapja a keresztségben. :D Amit aztán a kevésbé tájékozottak rendre keverni szoktak a protoplanetáris köddel.

Hogy ne is említsem a már ezernyi "elemi" részecskét...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 23:22:08

@csakférfi:

A pdf 80 oldalas, ennyi időm nincs, de ha megírod, mely fejezetekben van a két hiba, akkor azokat átolvasnám. Tudom, így nem akkora kihívás, de tényleg nincs időm átböngészni 80 oldalt.

Alapvetően az a probléma ezekkel a cuccokkal, hogy semmiből nem lesz semmi. Éppen tegnap írta valaki egy Totalcar-íráshoz, hogy az úttestbe épített piezo-áramfejlesztők majd megoldják az elektromos autók töltését.

A gond ezzel csak az, hogy a piezokristály akkor termel feszültséget (és némi áramot, mert elég nagy a belső ellenállása), ha meghajlítják. Ehhez be fog kicsit süllyedni az autó alatt. Ebből a "gödörből" ki kell másznia az autónak, hogy aztán újra besüppedjen a következő piezo-elemen. Vagyis az autónak folyamatosan ki kell másznia egy pártized milliméteres "gödörből". Ez mellesleg hasonló a gördülési ellenálláshoz. Na mármost, ezt az autó nem fogja energiafogyasztás nélkül megtenni. Mivel azonban a piezokristály és az azt követő feszültségátalakítók hatásfoka messze nem 1, ezért az autó több plusz energiát fog fogyasztani, mint amennyit a piezo termel.

Vagyis beledobtunk egy rakás szart a ventilátorba, mert szépen fog mutatni, hogy a piezós úttest mennyi áramot termel, azt meg senki nem nézi, hogy az autók fogyasztásnövekedése ennek a többszöröse.

Gyalogjárdán alkalmazva már más a helyzet, ui. ekkor a többségükben eleve túltáplált emberek energiáját használja a rendszer, ezekre meg amúgy is ráfér egy kis energiaelvonás. Viszont ha túlságosan rugalmas a járólap (többet termel a piezo), úgy az ízületi bántalmakhoz vezethet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 23:27:50

De az egész gazdasági nonszensz, mert soha, de soha az életben nem hozzák be az árukat ezek a marhaságok. Úttesteken eleve őrület lenne, újra kellene építeni pl. az autópályákat, főutakat, vagyis a nagyobb forgalmú utakat. Ez SOHA nem fizetődne ki. Akkor már sokkal inkább napelem plusz akku, még olcsóbb is lenne, ha nem is olyan "innovatív". :)

Új épületekben vagy új járdákon inkább megoldható lenne, de SOHA nem hoznák be az árukat itt sem.

Pajer 2018.05.21. 23:36:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sajna a csillagászathoz lövésem sincs, Akkor bnekem szerencsém lehetett, mert a 90' évek elején még külön tanították az eszközök avulását és az eszközök élettartamának tervezését. Mivel a tervezett avulás alatt a "tervezett hibát" kell érteni - azaz kifejezetten ártó szándékot -, addig a tervezett életartam alatt egy tudatos előre meghatározott minimális "működési időt"

És úgy álltalban mindnkinek ajánlom, igy atöbb mint 100 komment után, Bernard London híres-hírhedt politikai röpiratá 1932-ből, A válság megoldása a tervezett avulás segítségével

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.22. 02:09:47

@Benoke2:

"Vicces pl a villanykörte ami pl több mint 100 éve világít. Valahogy azt is meg lehetett oldani."

Persze, pl. a Livermore-i Centennial Light. Kezdettől fogva szinte soha nem kapcsolj/ták ki-be, vagyis a be- és kikapcsolási sokk nem éri. A lámpákat bekapcsoláskor erős hősokk éri, az üzemi áram többszörösét veszi fel a hideg izzószál, igen gyors a hőtágulás. Kikapcsoláskor a hűlés gyors.

Az izzólámpák tönkremenetelének egyik gyakori oka az elektromigráció. Minél vastagabb az izzószál, annál kisebb ennek a hatása. A szénszál sokkal vastagabb, mint a mai wolframszálak.

Mellesleg általában a vastagabb izzószál miatt jobb a 115 voltos izzók fényhasznosítása is: az azonos teljesítményhez szükségszerűen vastagabb izzószálat jobban fel lehet melegíteni azonos élettartam mellett, magasabb hőmérsékleten pedig javul a fényhasznosítás.

Az eredeti fogyasztása 60W volt, most 4W-tal világít. 1/15 teljesítmény nyilván sokkal kevésbé veszi igénybe, így tovább tart. Az is szempont, hogy a szénszál sokkal alacsonyabb hőmérsékletre van felfűtve, ezért kevésbé párolog el, mint a wolframszál (nagyokosoknak: tungsten).

Azért abba is gondolj bele, hány hasonló lámpa közül maradt egyedül ez életben. (Persze vannak egyéb matuzsálemlámpák, ha nem is ennyi idősek). Szóval valószínű, hogy nem az akkori lámpagyártó tudást tükrözi, hanem valami gyártási véletlen kedvező hatásáról van szó. Megvizsgálni persze nem lehet, mert az tönkretehetné.

Ami azonban a lényeg: Ma is lehet(ne) igen hosszú élettartamú izzólámpákat készíteni, sőt te magad is képes vagy rá. A nagy titok az alulfeszelés. Ha 230V helyett mondjuk csak 190V-ról járatod a lámpát, ezzel több mint tízszeresére növeled az élettartamát. A fényhasznosítás természetesen drasztikusan leromlik, ezért nem érné meg: a hosszú élettartam alatt sokkal több áramot pazarolnál el, mint amennyibe kerülne normál feszültségű üzem mellett a kiégett lámpák pótlása.

És hogy te hogyan készíthetsz ilyen szuperhosszú életű lámpákat? Igen egyszerűen: köss SORBA két azonos teljesítményű izzólámpát. Még éppen pislákolni fognak, a fényhasznosításuk a béka segge alá süllyed, de elmennek 20-30 ezer órát is.
Másik lehetőség a dimmer használata. De ezzel vigyázni kell, maximum 1/4 teljesítményre állítsd be, különben a szinuszgörbe csúcsán kapcsol majd be a triak, ami nem feltétlenül előnyös, mert a normálisnál sokkal erősebben pulzál az izzószál hőmérséklete (több ideje van hűlni). Persze 1/4 teljesítményen vagy alatta még több ideje van hűlni, de nem is a maximális feszültségen fog bekapcsolni a triak. Érdemes nagyobb teljesítményű izzókkal próbálkozni, mert a vastagabb izzószálnak nagyobb a hőkapacitása. Azt azért ne feledd, hogy dimmer használatánál is ugyanúgy csökken a fényhasznosítás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.22. 02:28:39

@taffer:

"valaki említette a LED izzókat, hogy azoknak is látványosan csökkent az élettartama a kezdetekhez képest."

Na igen, a kezdeti 50 ezer óra mára 10-15 ezerre olvadt. Lásd pl. az alábbi Osram LED-lámpát 10 ezer órás élettartammal. Egy elektronikus előtéttel meghajtott lineáris fénycső ennek a 2.5-szeresét tudja (persze csak 3 órás ciklusokkal, ha jól emlékszem). Pedig az Osram állítólag nem is rossz márka.

lumenet.hu/osram-cla-60-9-w-2700k-e27-led

Ez azért is pofátlanság, mert ha 12V-os lámpát használsz, akkor a tápon tudod csökkenteni a feszültséget pártized voltos határon belül, így növelheted az élettartamot, de hálózati lámpánál erre nincs módod.

És az élettartam csökkentése átterjedt a fix szerelvényekre is, amelyekben nem cserélhető a fényforrás. Vagyis a lerövidült élettartam lejártával kidobhatod az egész világítótestet is. Ez olyan, mint ha az izzócserénél a csillárt is ki kellene dobni.

Nekem épp tegnapelőtt ment tönkre egy 50 ezer órásnak mondott LED reflektorom, alig 1 évnyi használat után. A LED-pakk maga hibátlan, a meghajtó áramkör ment tönkre. Valami kutyagumival van az alu hátlapra ráragasztva, elég kis felületen érintkezik vele, ráadásul a kutyagumi sem lehet jó hővezető. Csavaros rögzítésre oldschool csillámlemez szigeteléssel, esetleg hővezető pasztával már nem futotta, pedig a legócskább hővezető paszta is ezerszer jobban vezeti a hőt a levegőnél.

kkm.furdancs 2018.05.22. 06:48:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Engem is felbosszantott nemrég, hogy a hónapokkal ezelőtt vásárolt 5-8 LED "izzó"-ból már három megadta magát. Nem a legolcsóbbak a piacon. Van, amelyik koppintásra felvillan, van sima végelgyengült. Rövid utánaszámolás után azonban még mindig olcsóbb, mint az izzószálas megoldás fogyasztása.

De a bizalomnak vége úgy általában a gyáripar felé az emberekben és pont a fentiekben megfogalmazottak miatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.22. 06:57:01

Azért azt hozzátenném, hogy a korábban beígért 50-100 ezer órás élettartam LED-eknél egy pofátlan hazugság volt. Még maga a LED se tudott ennyit, nemhogy az elektronika mögötte. Nem létezik elektrolit kondi, ami ezt tudná.

Az ilyen kompakt cuccoknál különösen abszurd állítás volt. Az elektronika kicsi helyre van bezsúfolva, és nincs tisztességes hőelvezetése. Emiatt mindenképpen egy stresszelt, alulméretezett elektronika.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.05.22. 08:39:13

OFF

@kkm.furdancs: anyáméknál a v-tac (olcsó) ledkörték egy időben hullottak sacc/kb 2hónapos korukban, mondjuk a garis kezelése a dolognak példamutató, még blokkot se kértek el csak cserélték szó nélkül mindet. Másfajta led nálam még nem feküdt meg, vannak teszkosajátmárkások, valami global fantázianevű áruházi vackok, meg egy ideje rászoktam a tungsram/ge BrightStik-re, árban is jó (rendszeresen akciózzák mindenfele) a fénye is jó és eléggé jól szórja, nem olyan szűk irányba mint a legtöbb villanyköre formájú led.

Pajer 2018.05.23. 00:43:10

@kkm.furdancs: Na pont erre törekszik az eu, hogy ne ár alapján dönts, hanem minőség alapján, azaz vannak tartos led izzók, csak nagyon drágák, páran az olcsó kinai szart próbálják drágán eladni és te az ár alapján azt gondolod jót veszel, de nem

kkm.furdancs 2018.05.23. 08:31:16

@Pajer: A baj, hogy már annyi védjeggyel, piktogrammal, hungarikummal, minőségi védjeggyel ruházták fel pl. a minőségi magyar terméket, hogy egyrészt nem ismerik, nincs igazi hitele egy megkülkönböztető jelzésnek, másrészt naponta buknak le pl. minőségi magyar élelmiszerek :) , hogy előállításuk helyén kispatkány fogócskázik a döglött csirkével.
Vagy a TÜV által hitelesített és forgalomba hozott nagyon rossz minőségű izzófoglalatokra....

Pedig valami komoly megkülönböztetés nem ártana. Hamisítási minimum büntetés 13 milliárd forint plusz hat év börtön, és akkor meggondolnák, érdemes-e próbálkozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 09:14:01

Én le is tettem arról, hogy hálózatról üzemelő LED fényforrásokat alkalmazzak, helyettük lesznek 12V-osak. Ezekben _tudtommal_ nincs elektronika, csak a csupasz LED és az előtét-ellenállások - de a biztonság kedvéért azért majd szétszedek egyet, mielőtt a szükséges mennyiséget megvenném.

Ezzel persze a hatásfokot azonnal lerontom a tápegység 0.8-as szorzójával, viszont lehetővé válik a dimmelés, erre vannak spéci IC-k. Na meg biztos nem lesz villódzás sem, mint nem kevés hálózati fényforrásnál.

Ha meg tönkremegy a táp, csak azt kell cserélni, nem a LED-et is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 09:16:02

@Lord_Valdez:

"Nem létezik elektrolit kondi, ami ezt tudná."

A tantál elkó azért jobbnan bírja, csak jóval drágább is.

kkm.furdancs 2018.05.23. 11:32:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Annyira imádom, mikor ilyen okosakat írsz. Ha tényleg nő vagy, küldhetnél egy redőzött tógás fotót, amiről szobrot készítünk és mindent megtennénk a "hivatalos barkácsistennő" kinevezésért, még csoda sem kellene, mint a szenteknél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.23. 20:19:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyáltalán nem biztos, hogy rosszul jársz a 12V-s LED-del. A külső tápnak valószínűleg jobb a hatásfoka, mint annak a költségoptimalizált vacaknak, ami belefér a lámpa méretébe és árába.

A tantál nagyon drága az ilyen olcsó cuccokba, illetve elég kényes.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 22:48:08

@Lord_Valdez:

A 230V-os fényforrások fényhasznosítását a belső táppal együtt adják meg, és még így is vannak 100 lumen/watt körüli értékek. 12V-osaknál nem soko ilyet látni.

Más kérdés, mennyire lehet hinni az efféle fancy számoknak, illet amit te is írsz, mert hát hiába jó a fényhasznosítás, ha hamar eldurran az egész cucc.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.24. 07:43:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én azokat a 100 lm/W feletti értékeket erős fenntartásokkal fogadom. Bár léteznek LED-k, amik lehetővé teszik, de szinte biztos vagyok benne, hogy a fele kamu.

Az biztos, hogy a 12V-s LED némi hendikeppel indul, mert alacsony feszültségnél kevés darab LED-t tudsz sorba kötni, tehát, ha sok fényt akarsz, akkor nagy áramra van szükséged, de a LED-k fényhasznosítása csökken az áramsűrűség növelésével.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.24. 09:05:24

@Lord_Valdez:

"a LED-k fényhasznosítása csökken az áramsűrűség növelésével"

Ez igaz.

"alacsony feszültségnél kevés darab LED-t tudsz sorba kötni"

Még ez is igaz.

"tehát, ha sok fényt akarsz, akkor nagy áramra van szükséged"

Itt már kicsit tévedsz, mert a szükséges áramerősség független a _sorba_ kötött LED-ek számától. A szükséges feszültség nő, ha több LED-et kapcsolsz sorba.

A 12V-os és úgy általában az elektronika nélküli LED-ek fényhasznosítása _szerintem_ azért rosszabb, mert az áramkorlátozást sorba kötött ellenállással oldják meg. Erre azért van szükség, mert míg a LED-eket áramgenerátorosan kell meghajtani, addig a piacon kapható tápok feszültséggenerátorosak, vagyis a terheléstől függetlenül fix 12V-ot adnak le. Ez sajnos azzal jár, hogy a LED-ek gyártási szórása miatt és pl. a változó üzemi hőmérséklet hatására változik a LED-ek nyitófeszültsége (forward voltage), így gyakorlatilag szabályozhatatlan a rajtuk átfolyó áram. (A nyitófeszültség környékén a LED-re adott feszültség igen kicsiny változása is óriási változást eredményez az átfolyó áramban. Ugyanez történik akkor is, ha fix tápfeszültség esetén pl. hő hatására változik a nyitófeszültség. Persze a nyitófeszültség eleve csak egy adott áramerősség mellett értelmezhető, ui. függ attól, mekkora áramot akarsz átpréselni az eszközön.) Ezen segít szűk határok között az előtétellenállás. Viszont ezen az ellenálláson teljesítmény disszipálódik, azaz fölöslegesen hővé alakul, rontva a fényhasznosítást.

Ha megfigyelsz egy LED-szalagot, azon is szépen látható az előtét-ellenállás, rendszerint 3 sorba kötött LED elé/közé tesznek be egy ilyet:

s3.amazonaws.com/cdn.ecolocityled.com/images/uploads/slim-lux-cw500.jpg

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.24. 09:15:30

A fekete alkatrész a 3 sárga LED-del sorba kötött ellenállás. Az egyes tripletek (3 LED + 1 előtétellenállás) viszont párhuzamosan vannak kötve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.24. 19:03:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem tévedek, hanem arra akarok utalni, hogy nem tudsz sok LED-t sorba kötni.
A leghatékonyabb megoldás az, hogy sok kis áramú LED sorban, egy darab közös áramgenerátorral. De ez az, ami nem megy kis feszültségnél.
Ennek alternatívája, hogy kevés nagy áramú LED.

A LED szalag egy öszvér, ahol keveset kötnek, de sokszor ismétlik, viszont sok áramgenerátor sokba kerülne, ezért csak egy-egy ellenállás van. De én a LED szalagot nem ezért nem vettem figyelembe, hanem mert ez nem egy izzólámpára hasonlító formájú fényforrás, hanem egy nagyon elosztott. Ezt egy kicsit más kategóriába tettem fejben.

Arcade Macho 2018.05.27. 02:14:27

@zooltek: "Hahahaha! Akkor valaki mégiscsak kib@szott veled, mert egy pár szénkefe max. 3ezer forint, 12 ezerért még a forgórészt is megtekercseltem volna pluszba :D"

jogos...
elmeselnek egy tortenetet...
haver kisse idegesen racsapott a laptopjara, nos eljott hozzam es beraktuk egy masik vinyot a vegosszeg lett 2 sör, ugyanis nalam a sok laptop es szamitogep elegge sok kell, es eppen volt egy elfekvoben levo 120 Gbos vinyom

hogy miert mondom ezt? mert a 12e -ben benne volt az is hogy a varos masik felere el kellett autoznom...

Arcade Macho 2018.05.27. 02:23:45

@molnibalage: "Se telefont, se bringát, se TV-t, se számítógépet, se autót. Miért? Mert semmit sem tudnak mai szemmel már."

egy jo kis acelvazas orszaguti meg ma is odaveri a modern csodakat fokent ha fel kell kapni vallra, ja es en az AZONOS arkategoriarol beszeltem...

csakférfi 2018.05.27. 07:40:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Bingo!
Molnibalage egy konzumidióta.
Vegyünk egy új mosógépet ami 6-8 évig fog menni.aaa+
Sajnos ennek az előállításához több energiára van szükség mint amennyit Te megspórolsz.
itt a logikai csavar ebben a "végy újat ne javittass"...történetben.
De megtanulhatsz javítani....ehhez van eszed...még molnibalage.-nak is .De sajnos ő már menthetetlen.
szórakoztató kijavítani mások kidobott cuccait.Néha bagatell hibák miatt.
így jutottam 5000tf.ért működő kertikapához...benzines fűnyíróhoz ingyen....stb.
:) :)
@Zardas:
Nem hajtok népszerűségre olyan emberek között akik sértegetnek mert ellentmondok az elveiknek.
észérvet nem tud felhozni ..azaz igen de az cáfolható.
Ez meg felnyomja az agyam.
Te nyilván szereted ha hazudnak neked.

Arcade Macho 2018.05.28. 00:08:59

@csakférfi: en elmondtam a tuttit...
ha annyit hasznaltak a mosogepet, hogy a szenkefe elkopik akkor a lehuzos gane szerelok miatt kell azt kicserelni

nalunk amugy kellett meg egy szilos ragasztas is a dobhoz es meg egy csapagycsere is, nos ha ezt a 3at osszeadod a lehuzos gane mesterekkel egyetemben akkor kijon a matek, hogy erdemesebb az ujat megvenni
tenyleg sajnalom de ez van... mondjuk a szilozast en nem csinaltam eddig meg, de lehet a napokban be fog ficcenni, de a szenkefe csere is elegge nyogvenyelos volt, hiszen miert is egy rendes szabvany szenkefet rakjanak be, amit siman kivesz az ember, inkabb beraknak egy olyat amit feszegeni kell a szetszedesnel is...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 07:50:44

@Arcade Macho:

"miert is egy rendes szabvany szenkefet rakjanak be"

Miért fáj az neked, hogy a gyártó saját spéci szénkefét ad hozzá tízszeres áron?

Pár éve üzemi kondenzátort kerestem és vettem anyám mosógépéhez, volt vagy párszáz forint. Szaküzletben kb. 2 ezer lett volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 07:52:51

Mondjuk az elkó szerencsés eset, abból nincs olyan, hogy csak adott típushoz való.

KAMA3 2018.05.28. 11:48:04

@pizo: Akkor te nem az SKF-nél dolgoztál, hanem egy külső értékesítőnél, aki hamisítványt árult. az igazi SKF-nél külön osztály foglalkozik a hamisítványok felkutatásával, és elhárításával.

pizo 2018.05.28. 12:18:13

2011-2012-ben dolgoztam ott. Szabó Tamás, Horváth Péter, Tóth Barnabás neve mond valamit? A budaörsi irodában volt a Horváth Péterrel egy szobában az első emelten középen a benzinkút felé néző oldalon.. És igen, volt hogy SKF dobozban INA csapágy volt, vagy FAG... főleg a járműipari (VSM) csapágyakra volt ez jellemző.

Zoli

zooltek 2018.05.28. 14:39:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tárcsás Hajdút használ? A mostani kefés, főleg az inverteres gépekhez meg pláne nem kell kondi. Vagy egy 15-20 éves körüli Whirlpool? Energomat/lux?

@pizo: Hát ha mondjuk egy Dél-Afrikában gyártott SKF helyett kapok egy INA-t vagy egy FAG-ot, egy szavam sincs. Neveket meg lehetőleg ne említs lejáratónak számító hozzászólásoknál, én is dolgoztam a GE-nél, és nagyon sok mindent tudnék mesélni a lámpák minőségéről (és ugyanúgy a származásáról), és nagyon sok mérnököt/vezetőt tudnék szidni emiatt, de név szerint azért ne tedd.

pizo 2018.05.28. 15:14:54

@zooltek: Nem szidok senkit sem, mert ez nem itt történt, hanem így kaptuk az átcsomagolt csapágyakat. Csak azért írtam neveket, hogy lásd ott dolgoztam. Ennyi.

Zoli

zooltek 2018.05.28. 17:54:02

@pizo: Nem én voltam, aki megkérdőjelezte az átcsomagolást.

De ha már itt vagyunk, tegnap (igen vasárnap) hoztak be egy Hilti TE70-est, nem megy. Szénkefe jó, forgórész, állórész jó, kábel jó, de nem indul a gép, pirosan villog. Az van, hogy letiltott az elektronika, mert elérte az üzemórát. Vasárnap dolgozna a brigád, de nincs mivel, és a kölcsönző is zárva. Hajrá Hilti! És a User Friendly Service, ami Magyarországon nincs is. Pedig tényleg nagyon klafa gépeket gyártanak!

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:17:39

@zooltek: Nem is értem ezt az egészet. Honnan veszi egy cég a bátorságot, hogy az általad tulajdonolt ingóságba korlátozó feltételt építsen. A franciák híresültek el az okoskodó, útszélen hagyó letiltós autóik miatt, de aztán megbánták.

Akkor a Hiltinek is van óravisszatekerős szerszámnepper sötét oldala, mint a kocsiknak?
Teljesen egyszerű lenne a képlet: X üzemóránál ha nem viszi el szervizbe, akkor ugrott a garancia, ennyi. Ennek tudatában tőlem gyárthatnak űrben használható falfúrót is, ezek után tuti nem veszek tőlük semmit (nem mintha komoly esély lett volna eddig is erre).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 18:39:58

@zooltek:

Zanussi kombinált mosó-szárítógép volt, a kora valahol 15+ év körül lehetett. Amikor másodszor elromlott, anyám odaajándékozta a szerelőnek, én meg tajtékzottam a dühtől, mert előtte igazán szólhatott volna, biztos sokkal olcsóbban (=anyagárban) megjavítottam volna neki.

zooltek 2018.05.28. 18:44:32

@kkm.furdancs: "Akkor a Hiltinek is van óravisszatekerős szerszámnepper sötét oldala, mint a kocsiknak?"

Nincs. Vagy legalábbis nem tudok róla. Feltúrtam az egész netet, a régebbiekhez találtam is gagyi vagy működik/vagy nem megoldást, de az újabbak nullázó programját úgy védik, mint a Fort Knox-ot.

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:56:59

@zooltek: Köszi! Hát igen, a piszkálgatás pedig kétesélyes. Mint annak a szegény srácnak, aki megvette a Nintendo WII-met. Én mondtam neki, hogy rendesen megchippelt és a neten kapható biztonsági másolatokkal nem ég szénné, csak ne piszkáljon hozzá. Másnap már hívott, hogy frissítette a programot (biztonsági másolatokat kezelő résszel) és csak villódzik.
Így égett el 60000 Forint egy pillanat alatt.

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:58:06

@zooltek: És az elektronika letiltást honnan közli? Mint az autóknál, rákapcsolt diagnosztikai laptopon keresztül?

zooltek 2018.05.28. 20:24:21

@kkm.furdancs: Egyszerűbb: van 2 LED, az egyik zölden világít, ha bedugod a konnektorba (tehát megvan a 230V), a másik nem csinál semmit. Vagy pirosan villog, ha szénkefés. De ha nem szénkefés és mégis villog, akkor megvan az üzemóra, kalap, kabát, lehet menni haza tévézni.

(Most a zöld (van 230V) LED-ben nem vagyok biztos, mert ma szereltem 3 Makitát is, lehet náluk van a 2 LED-es megoldás. De a piros villogó az tuti a Hiltinél is van.

kkm.furdancs 2018.05.29. 08:25:52

@zooltek: Ez a módszer pont olyan, mint a hajnali buszbaleset, ahol a figyelmeztetésként kirakott kapu embereket öl. Hogy meggátoljuk a szerviz nélküli üzem okozta lehetséges kopást, letiltjuk az egészet. Köszi, hálás vagyok, hogy nem egyből a bolygót semmisítik meg.

Arcade Macho 2018.05.29. 08:40:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Miért fáj az neked, hogy a gyártó saját spéci szénkefét ad hozzá tízszeres áron?"

ilyen ugyekben pl. az EU is szokott lepni, lasd amikor kenyszeritettek a mobilgyartokat hogy a toltoiket egysegesitsek, azt hozza kell tenni amugy, hogy mire ez az EUs direktiva eletbe lepett a kinai mobilgyartok megoldottak...

es most komolyan beszelek: felesegem nokiajat az adatkabel nem tudja tolteni...

ez a szenkefe meg csak annyiban volt gond, hogy nem mertem feszegetni, valahogyan igy nezett ki: heilmann.hu/spd/829-119/Indesit-Ariston-Samsung-mosogep-szenkefe-hazzal-pa

nos es en kifizetnem a mesternek a kiszallast ~ 5e, akkor onala kell legyen natur szenkefe ~ 2e, es akkor dobjon ra egy 3e -t, de amikor 30e -ert akarna letolni, akkor kisse ideges leszek

Arcade Macho 2018.05.29. 09:02:36

@kkm.furdancs: "Ez a módszer pont olyan, mint a hajnali buszbaleset, ahol a figyelmeztetésként kirakott kapu embereket öl"

a buszvezeto olt, az a kapu csak vedte a dragabb objektumot

zooltek 2018.05.29. 16:12:14

@Arcade Macho: A mosógép motorok keféi nagyjából 5 méretben készülnek, ebből 2 lefedi a teljes választék 99%-át. A tied is ilyen, párban 860 forint. Nem kell feszegetni, simán ki lehet szedni a házból, csak forrasztani kell kettőt.

@kkm.furdancs: Mióta erről beszélünk, csak esnek be a Hiltik nálunk. Ma egy TE3000 AVR, ami laza 916 000 jó magyar forint újonnan. Szénkefe nélküli full elektronikás, és egy nap kidolgoz 8 embert, akkora erő van benne. Egyébként semmi baja, csak letiltott. Én meg szétteszem a kezem.

kkm.furdancs 2018.05.29. 18:20:18

@zooltek: Ok és akkor hogyan tovább? Hova lehet vinni a problémával?

zooltek 2018.05.30. 04:02:49

@kkm.furdancs: Nem kell vinni sehová. Egy telefon, jön a futár, viszi Bécsbe, lenullázzák, találnak még egy pár cserélni való dolgot, visszahozzák, neked csak a 6 számjegyű összeget kell perkálnod.

kkm.furdancs 2018.05.30. 06:44:39

@zooltek: Drága lyukak ezek :) Amiket ezzel fúrnak. Biztosan kell egy csomó tanúsítvány és szerszámzat hozzá, de egy népszerűbb kisgép szerviz megpróbálkozhatna akkreditálni. Mégis mikor, élünk, a nyolcvanas években, hogy legközelebb Bécsben érhetők el a ritkább dolgok?

Arcade Macho 2018.05.30. 10:48:42

@kkm.furdancs: "Mégis mikor, élünk, a nyolcvanas években, hogy legközelebb Bécsben érhetők el a ritkább dolgok?"

a mariahilferes makita flex koszoni szepen jol van :)

zooltek 2018.05.30. 15:27:43

@kkm.furdancs: Ez nem a nyolcvanas évek, hanem a XXI. századi kis hazánk, ti. a Hilti KIVONULT Magyarországról. Márkaképviselet még van, de a szervizhálózatot megszüntették. Alkatrészt meg hivatalosan csak a szervizeknek adtak, külön nem lehetett kapni (de akkoriban ez még megoldható volt). Cserébe most már nem lehet ellopni a vagyont érő gépet, mert mind név szerint regisztrálva van, és az üzemóra tiltás miatt előbb-utóbb egy hivatalos szervizbe kell vinni.

Mostanság olvasgattam orosz fórumokat (mert ők egy kuvva találékony népség), volt egy srác, akinek szintén letiltott a gépe. Ez a "hülye" meg kiokoskodta azt, hogy kilökte az elektronikát, és a helyére egy Makitáét varázsolta bele. És baszki működik!

kkm.furdancs 2018.05.30. 16:14:48

@zooltek: Tudsz oroszul? Mondjuk, ahol laksz, második anyanyelv. Vajon a Makita is lopott volt? :)
Nagyon inkorrekt ez a kivonulásos történet, nem kell részleteznem, miért. Vedd meg és szívj.

villanyember 2018.05.30. 19:49:43

@kkm.furdancs:
Én is szabolcsi vagyok, de az orosz a hatcsecsű anyjának az anyanyelve! Nemhogy második, huszadik sem. Helytelen persze, ahány nyelvet tudsz annyi ember vagy. Én speciel nem akarok orosz ember lenni. Valahogy nem passzol a stílusunk. Nagyon tisztelem őket, de a barkácsművészetük sokszor kiveri nálam a biztosítékot.

kkm.furdancs 2018.05.30. 20:20:59

@villanyember: Jaj már :) Senki nem mondta ezt, csak állítólag olyan gyakori a határ mentén az ukrán rendszámú maffiamercedes, mint meggyfa az út szélén. Márpedig valahogy csak kommunikálnak az emberek velük. Logikai továbbvezetés: az ukrán maffiamakita is elromlik és akkor javíttatni kell. Tehát üzleti lételem az orosz nyelv ismerete. Az ukránok hiába keménykednek, legtöbb háztartásban továbbra is oroszul beszélnek. Szintén állítólag.

kkm.furdancs 2018.05.30. 20:22:41

@kkm.furdancs: Másrészt orosz fórumokat vagy orosz nyelvtudással vagy Google fordítóval lehet böngészni. Egyre értelmesebb fordításokat ad. A nigériai levelek nyelvezete például sokat finomodott az utóbbi években.