Barkácsolás mindhalálig I. – az elektromosság veszélyei

2014.01.08. 09:14 | Írta: Gyökösi Attila

Egy korábbi posztunkban említettem, hogy elektronikai készülékek megbontásakor figyeljünk oda, nehogy hozzáérjünk egy feltöltődve maradt kondenzátorhoz. Az egyik kommentelő meg is lepődött ezen, és javasolta, hogy készíthetnénk egy posztot a Nem Annyira Magától Értetődő veszélyforrásokról. Akkor azt válaszoltam, hogy mindenféle házilagos barkács- és javítási feladatot meg kellene előzzön némi utána olvasás, az adott szakterület legalább nagy vonalakban való ismerete. Mindazonáltal a gondolat szöget ütött a fejembe, ennek eredménye lett ez a poszt.

villany.jpg

Elsősorban a nem látható veszélyforrásokat szednénk össze, egy törött üvegcserép, vagy egy éles penge talán könnyebben kicselezhető, mint egy forró alkatrész, vagy épp egy jó adag elektromosság. Ez utóbbi ráadásul nem is kis szakterület, ezért alighanem több részre bontjuk a posztot. Törtem a fejem, hogy érdemes-e némi általános ismertetőt írni az egyenáram-váltóáram különbségéről, a feszültség és az áramerősség viszonyáról, vagy épp a fázis, a 0 és a földelés mibenlétéről. Azonban ezek a pontok szerintem azok az alapok, amelyekkel mindenki tisztában kell legyen. Ha esetleg mégis felfrissítenétek a tudásotokat, ITT és ITT tudjátok megtenni.

Az persze természetes, hogy egy bármilyen hálózati feszültséggel üzemelő készüléket - vagy akár magát a hálózat szakaszt, ha mondjuk épp a lakásban kell villanyt kell szereljünk -  áramtalanítani kell, mielőtt munkához látunk. Azonban ez az áramtalanítás már nem mindig egyértelmű. Egy készülék főkapcsolója nem biztos, hogy a készülék valamennyi részegységét áramtalanítja. (Például a kondenzátorok épp olyan alkatrészek, amelyek töltést, vagyis elektromosságot tárolnak. Igaz idővel kisülnek maguktól, és persze ki is süthetőek.) De ha egy új, ismeretlen lakásba költözünk, akkor sem vehetjük soha biztosra, hogy a kismegszakítók (biztosítékok) lekattintása valóban minden vezetéket áramtalanított. Épp ezért a készülékeket mindig válasszuk le a hálózatról mechanikusan is, (vagyis húzzuk ki a dugót az aljzatból) a hálózati szereléseknél pedig használjunk multimétert, de legalább fázisceruzát. 

A különböző háztartásban használatos elektronikai berendezések hálózati feszültséggel üzemelő része (zömében a hálózati trafóval együtt) elvileg jól felismerhetően el van választva az alacsonyabb feszültséggel üzemelő elektronikáktól. Azonban itt sem nyúlkálhatunk bátran akárhová. Nagyfeszültségű, épp ezért igen veszélyes alkotóelemeket találhatunk mondjuk a mikrohullámú sütőktől a képcsöves tévékig igen sok készülékben. Igazából ez éppen az a terület, ami miatt ennek a posztnak az írására sokáig készültem. Bár barkácsblog vagyunk, de azért el kell ismerjük, olyan ember számára, aki még sosem látott egy nagyfeszültségű tekercset, kondenzátort, vagy akárcsak egy üvegbiztosítékot, és egy villanyszerelésről szóló alaptankönyvet sem olvasott el, nem volna szabad egy blogbejegyzésen felbuzdulva szétszedni a rakoncátlankodó tévét. Persze egy biztosíték cseréje szinte mindenki számára elérhető művelet. Azonban a rossz hír az, hogy a biztosíték tönkremenetelének általában oka van, ezt megtalálni viszont már némi szaktudást igényel. Sok elektronikai készüléknek van olyan része, amely áram alá kerülve még akkor is komoly sérülést okozhat, ha épp nem érünk hozzájuk. Nem véletlen, hogy ezeknél a készülékeknél külön tiltják a készülékház üzem közbeni levételét. Ilyenek például:

  • A mikrohullámú sütő magnetronja (ez hozza létre a mikrohullámú sugárzást)
  • A cd-dvd játszók olvasólézere (ez igen koncentrált és erős fény, ha a szemet éri, komoly gondokat okozhat)
  • A hagyományos képcsövek nagyfeszültségű trafója és alkatrészei (gyakorlatilag ezek állítják elő a képalkotáshoz szükséges elektronsugár-nyalábot) 

Van persze sok egyéb veszélyforrás is, ha bármilyen, általunk még nem ismert készülékfajtával akad dolgunk, mindenképp nézzünk utána az arra jellemző főbb tudnivalóknak, működési elveknek. 

Ha magunk szeretnénk a hálózatra kötni egy lámpát vagy egy aljzatot, netán költözés után vagyunk, és kicsit rendbe szednénk az öröklött elektromos hálózatot, nem árt szem előtt tartani néhány gondolatot:

Tapasztalt villanyász barátom nem győzi hangsúlyozni a védő földelés fontosságát. Gyakorlatilag minden olyan eszköz esetében amelynek fémből készült háza/tartója van, ez elengedhetetlen kéne legyen. Manapság már mondjuk egy fémházas íróasztal-lámpa általában sima kéteres kábellel és lapos villásdugóval rendelkezik, tehát nyoma nincs a védőföldelésnek, és ugyanez a helyzet sok mennyezeti világítóeszközzel is. Egy vadonatúj terméket persze nyilván nem kell átalakítanunk, de ha mondjuk egy máshonnan lebontott csillárt szeretnénk újra hasznosítani, bizony nem butaság ha létrehozunk egy földelési pontot/bekötést is.

Egy másik sokszor gondot okozó probléma a falakban futó aluminium vezetékek megfelelő bekötése. A régebbi építésű lakásoknál általános volt az alumínium használata réz helyett. Mostanra ezek a régebbi megoldások több problémát is okozhatnak, az egyik legfontosabb az, hogy nagyon nem mindegy, milyen más anyagokkal kerül kapcsolatba ez az alumínium vezeték. Tudni kell, hogy az alumínium és a réz vezetékek kombinálása kerülendő, mert ez a két anyag elektrokorróziós reakcióba lép egymással, ez különösen nagyobb átfolyó áramok esetében igen gyorsan "megeszi" a vezetékeket, a csökkenő keresztmetszet persze melegedést okoz, ez akár tűzhöz is vezethet. Amennyiben alu és réz vezetéket kell összetoldani, mindenképp használjunk semleges anyagú közdarabot, mondjuk vasat. A berendezések bekötésére szolgáló csatlakozók zömében ugye szintén rézből vannak, vagy rézbevonat van rajtuk, tehát itt is figyelni kell. Szintén a régebbi (akár csak 20-25 évvel ezelőtt) építésű hálózatoknál mindig gondolni kell arra, hogy mennyivel több és nagyobb teljesítményű fogyasztót használunk most. Akár egy konyhában összejöhet 5-6 kW fogyasztás, csak egy reggeli készítés közben (vízforraló, kerámia lapos tűzhely, kenyérpirító, kávéfőző, mikró) amelyet nem biztos, hogy a hálózat ki tud szolgálni. Különösen, hogy épp a fent említett összeférhetetlenség okán ezeket a hálózatokat sokszor nem csavaros kötésekkel állították össze, hanem csak összetekerték a huzalvégeket, és ezek a csatlakozások az oxidáció miatt amúgy is folyamatosan vesztenek a vezetőképességünkből. Költözés után még akkor is érdemes átnézetni a hálózatot egy szakemberrel, ha egyébként nem akarunk átalakításokba fogni. 

Persze számtalan egyéb tudnivaló és fogás van a hálózati feszültséggel üzemelő berendezések esetén, érdemes elolvasni egy-két szakkönyvet is akár. De soha ne felejtsük, ez mindenképp veszélyes (életveszélyes!) terület, csak akkor nyúljunk bárhová, ha valóban TUDJUK mit teszünk!

A szórakoztatóelektronikai berendezések esetén inkább más jellegű problémákba botolhatunk. Korábban ugye egy elektronikus eszköz mindenféle szabad szemmel látható alkatrészből (ellenállásokból, tranzisztorokból, kondenzátorokból, stb.) épült fel. Ezek szépen egymás mellé voltak forrasztva egy nyomtatott áramköri lapra. Ha volt egy mérőműszerünk, és annyi szaktudásunk, hogy értelmezni tudjuk a kapcsolási rajzot, jó eséllyel meg lehetett határozni, melyik alkatrész beteg, azt ki lehetett forrasztani, és a helyére rakni egy cseredarabot. Hát, manapság ez már sajnos nem így van, a mai készülékek szinte kizárólag miniatűr SMD alkatrészeket tartalmaznak, ezek manuális, kézzel történő szerelése gyakorlatilag már lehetetlen, de sokszor a kimérésükhöz sincs megfelelő hely.

SMD1.jpg

Persze kapcsolók vannak a mai szerkezetekben is, és ezek is elromolhatnak, de sajnos ez sem a barkácsolók sikerterülete. A mai eszközökben sokszor hiányzik a teljesen különálló kapcsolóház, sok esetben egyszerűen a készülékházban van kialakítva egy fészek az érintkezőknek, ha szétbontjuk, az egész szétugrik, és soha többé nem lesz olyan mint volt. Persze mondjuk például szénkefét egy mai villanymotorban is találunk, de hogy ez cserélhető-e, és egyáltalán a készülék szétbontása lehetséges-e, ez mindig kétesélyes dolog.

Ha bármit szétbontunk, van pár fogás, ami azért segíthet:

Jó ha van előttünk egy hungarocell, vagy más hablemez darab, és a kiszedett csavarokat szépen abba nyomkodjuk bele, méghozzá úgy, hogy tudjuk, melyik honnan jött ki. Ez nagyban megkönnyíti az összerakást. Ha olyan részegységet szedünk szét, amelyben sok kis alkatrész, rugó van, nyugodtan használjuk azt a módszert, hogy egy nejlonzacskóba tesszük a munkadarabot, és abban (a kezünkkel a zacskóban) dolgozunk, így a hirtelen szétugró alkatrészek nem repülnek a szoba másik sarkában lévő szekrény mögé. Mindig legyen előttünk papír és ceruza, szétszedés közben folyamatosan rajzoljunk/jegyzeteljünk, ez is jól jöhet később, épp úgy mint az, ha csinálunk egy-egy fényképet a készülék belsejéről még szétszedés előtt, így összerakásnál láthatjuk, hova is volt bedugva az a nyomorult sárga kábel.  

Mindenféle szerelés előtt nézzünk körbe a neten, a készülék pontos típusát beírva szinte biztos, hogy konkrét tanácsokat, akár videót is fogunk találni. A járatlan út persze izgalmasabb, de a már mások által kijárt biztos, hogy rövidebb... 

Egyelőre ennyi, majd jövünk a folytatással. Ja, és ha már szóba jött a kondenzátor: a kondenzátorok általában idővel kisülnek maguktól, és vannak kapcsolások, ahol a készülék áramtalanításakor kisül a kondenzátor. Azonban ha biztosra akarunk menni, a kondenzátorok lábait egy megfelelő értékű ellenálláson keresztül szokás rövidre zárni, így eltűnik az esetleg problémát okozó töltés, és a kondenzátort is kíméljük. 

Bár sokszor írjuk itt a posztok végén, hogy szóljatok hozzá bátran, de ez a téma most tényleg épp az, ahol sokunknak lehet egy-egy érdekes története. Ha nektek is van, írjátok meg!

 

Ha tetszett a bejegyzés, oszd meg ismerőseiddel. Ha nem, akkor is. 
Csatlakozz a Furdancs Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni. 
 

A bejegyzés trackback címe:

https://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr725703048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KovA 2014.01.15. 08:57:16

@Thoreau: Ja, hát lehet kissé sajnos - másrészt lehet erről is eszmét cserélni - kicsit olyan ez amikor nyomás alatt vert hordót vernek csapra - nehéz megfékezni :-), ha meg sikerül, akkor hozzászóláspangás van... :-)
Az tény a tény, hogy nyomás alatt van mutatja, hogy bizony valódi probléma a probléma - ha a garázdaság betöltené azon szerepét, hogy az igényeket tiszetességesnek elfogadhatóan tölti be - nem lenne ennyire téma az...
Csakhogy ott van az emberi kapzsiság - hogy Lord_Valdez igazságát is elismerjem - mindkét oldalon, mert hogy a vásárló is túl olcsón akar vásárolni, meg az eladó is profitmaximalizálni akar - így összességében műszaki/gyakorlati szempontbólelég káros módon - pocsékolóan működik a rendszer.

Csakhogy a vásárló érthető okokból az áron kívül máshoz nem várható el hogy értsen,
ugyanakkor meg a gyártó szak- és hozzáértésében bízik ami viszont annak hm... kissé igazságtalanul mundhatnánk kapzsiságának - kissé megértőbben mondjuk úgy, hogy a szabadversenyrendszer kényszereinek van alávetve...
Más kérdés, hogy a közösség szempontjából mennyire érdemes híve lenni egy ilyen rendszernek - avagy lassan megérik az ideje, hogy az életképesség mércéjén egyre inkább könnyűnek bizonyuló természetünk ellenében újra lemásszunk egy fáról és két lábon tanuljunk meg járni más szempontból mint ahogy eddig ismertük.

KovA 2014.01.15. 12:53:14

@Lord_Valdez: "Mert pl. a hülye vevő feltölti a mosógépet, az ilyenkor az bezárja az ajtót. A vevő lereseteli, kinyitja, aztán perel, mert eláztattad a lakását."

Mindenre lehet (ön)tetszetős. magyarázatot találni. jelentős részük úgy kezdődik, hogy valaki "segghülye".
Másrészt ezeknek a "segghülyéknek" a szemébe azt hízelgik be hogy ők (a fogyasztók) a királyok.
A felültöltős mosógépek nem áztatnal el mert kinyitod az ajtót.
Az elöltöltősökön meg látszik, hogy az ajtó mögött ott a víz.
Szerintem "segghülyeség" másokat ennyire hülyének nézni.
Az ilyen megmagyarázások arra jók, hogy adjanak egy megmagyarázatot naiv mérnököknek miért kell úgy csinálni a cuccost ahogy előírták.
Milyen szép is azzal hízelegni nekik, hogy mert a felhasználó segghülye - annál királyabbnak érezheti magát a maga trágyakupacán.
Fűrészt is fogatlant kell gyártani akkor mert a segghülye elvágja vele a kezét.

Nem, azért az ilyen megmagyarázatot nem esszük már meg - ennyire nem vagyunk segghülyék. Régen is elöntötte a víz aki kinyitotta az ajtót. és nem hinném hogy túl sok segghülye perlekedett volna azt meg még kevésbbé, hogy panaszának helyt adtak volna, hacsak nem a jogászok is segghülyék.
Ez esetben mindenki segghülye és az emberiség helyzete kilátástalan. :-)

Van egy olyan mintája a demagógiának, hogy bedobok egy kijelentést ami mindegy hogy igaz vagy nem vagy mennyire.
De megosztja az embereket és látszik ki van velem és ki van ellenem.
Erre való igazából.
Aki ellenem fordul az megaláztatik azzal hogy vereséget szenved (pl. kirúgom).
Jobb annak aki magáévá teszi a demagóg ideológiámat - mert nem aláztatik meg önmaga előtt, hogy meggyőződése ellenében beállt a sorba.
Ahogy vannak emberek arra, hogy hogy kell meggyőzni az ajándékbevásárlótúrára vitt nyugdíjast arról hogy egy vagyonért adósságra vásároljon meg gagyit - ugyanúgy vannak akik mérnököket is "meggyőző" megmagyarázatokat gyártanak furcsa design-okra.
Végszükség esetén menedékként a végső mindent lehengerlő hittétel:
"Természetes, hogy a profitmaximalizálásról szól.
Mint minden, mióta az ember kereskedik."
Ennyi.
De azért ugye nem kell elhinnem, hogy "mert perlekednék, hogy eláztatom a lakásomat"... elég okosan bólogatva látszólag elfogadnom, hogy benne legyek a klubban... hogy ne égessem magam azzal, hogy (a szent korszellem)szél ellenében pisilek :-)

Untermensch4 2014.01.15. 17:16:50

@KovA: hozzátennék az elmondottakhoz, @Lord_Valdez védelmében (is). egyrészt az emberek többsége statisztikailag ostoba. a politika és a reklámpiac ebből él. így a vevők többsége is ostoba és mivel ember, önző is...
másrészt képzeljük el ezt:
1. a gyártó akar új terméket, tervezzék meg hát a mérnökök
2. ez így túl drága meg sokkal hamarabb elavul mint tönkremenne, tervezgessék át jóárasítottabbra
3. most hogy megvan a termék legyünk mi is vevők (mert az királyság), vásároljunk alkatrészt amiből összerakjuk
4. kéne még jóárasítani, kicsit versenyeztessük meg a beszállító(ka)t
5. a kiforrott termék tartóssági tesztjei, marketing, stb.
a 3 és 4 pontoknál tudok egy-két olyan hibalehetőséget ahol papírforma szerint 100%-ban megfelelő alkatrészek készülnek az előre tervezett méretezésekkel és tűrésekkel de közben nem. hiába tudna a mérnök elképzelni jobb gyártási folyamatot ha az a parancs hogy ez olcsóbb, hibák meg nem lesznek mert majd jól odafigyelnek a gyártás során. mindenki jobban szereti a hit bizonyosságát hogy a márkás gyártó termékének minden alkatrésze ugyanolyan jó.
ha fenntartod hogy az emberek többsége nem ostoba (a hülye sztem nem a legjobb szó rá mert okos,művelt stb ember is lehet ostoba) akkor mi a helyzet a reklám-paradoxonnal: megkérdezed az embereket tudják-e hogy a reklám az ő manipulálásukat szolgálja. azt mondják tudják. azt is mondják hogy rájuk nem hat a reklám mert ők tudják ezt (ennél a résznél vmiként jelzik saját szellemi kiemelkedettségük mértékét). akkor megkérdezed miért éri meg a reklámozóknak annyi pénzt költeni a nem is működő reklámokra? azt mondják nem tudom, aztán érezve a csapdát nagyjából "a többi ember" miatt éri meg. aztán megkérdezel egy kisboltos embert hogy ha nincs ideje tévézni két hétig mert folyton a boltban van, meg tudja-e mondani a vevők alapján hogy az adott időszakban melyik fogkrém/mosószer/akármi lehet az amit jobban reklámoznak?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 18:12:53

@Untermensch4:

Na, biztos én sem vagyok okosabb vagy szellemileg emelkedettebb, viszont vagy 10 éve nincs televízióm. :) A böngészőben meg ott van az Adblock.

Megj.: A televízió hiányától sem érzem magam jobbnak vagy okosabbnak, egyszerűen csak azért nincs, mert ami érdekel, azt a netről reklámok nélkül is megnézhetem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.15. 20:16:57

@KovA:
Ép most perli az egyik jóképességű a Nike-t, mert nem tájékoztatták arról, hogy a cipőjükkel halálra lehet rugdosni egy embert.
Láttál már mikróban melegítendő ételen figyelmeztetést, hogy meleg lesz és megègethet? Na, ez azért van, mert két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség, bár az előbbi nem biztos. A sok millió vevő közt biztos, hogy lesz egy olyan, aki a macskáját akarja majd megszárítani benne.
Mindez százszorosan igaz Amerikára, ahol az ilyen hülye perekkel még szép pénzt is lehet keresni.

Untermensch4 2014.01.16. 11:55:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "ami érdekel, azt a netről reklámok nélkül is megnézhetem. " + adblock.
pont így vagyok én is csak nem emlékszem hány éve...

KovA 2014.01.16. 13:45:21

@Lord_Valdez: Ja, meg úgy hallottam a mikrohullámú sütőre is azért írják rá, hogy élőállatot ne száríts benne, mert valaki megcsinálta macskával és perelt. :-)

Ez inkább a rendszer hülyesége, hogy efféle pereket meg lehet nyerni - és nem indok ehhez igazítani a tervezést mindenáron. Meglehet ürügynek jó :-)
Lehet hogy az emberi hülyeség végtelen - annál inkább hiábavaló a vállalkozás végesszámú óvintézkedéssel elejét venni az összes kimeríthetelen számú megnyilvánulásának. :-)
Meghajolni előtte meg végképp nem.

Azonkívül a kritikus dolgokat nem szoftverrel kell biztosítani - tudod az általad emlegetett "bitflip" ;-)
És a mosógépeken se szoftverrel szokták biztosítani egyébként az ajtónyitást, hanem hardwaresen - és úgy, hogyha bármi okból kinyílik az ajtó - a főáramkört vagy a teljesítményáramköröket (motorok, fűtés etc.) szakítja meg. De persze nem ismerem a világ összes mosógéptípusát. :-)
Konkrétan a mi megszoftverupdatelt mosógépünk ajtónyitását nem akadályozza meg, ha nem járt le a program.
De elöltöltőssel is vesződtem már, ott olyan furi megoldással találkoztam, hogy egy villanyárammal felfűtütt táguló tablettaszerű alkatrész reteszel majd egy érzékelőkapcsoló érzékeli a reteszelés megtörténtét és akkor kapják meg a teljesítmény főáramkörök a villanyukat (készenlétbe - ebből kapcsolgathat aztán a vezérlés a program szerint).
A programvezérlés ettől függetlenül van táplálva persze ő is megkapja a jelet, hogy zárt az ajtó de ha tökhülyén kapcsolgatna netán összevissza bármit nem indulna semmi komoly villany híján.
Ez az egyik oldal.
Az önelárasztástól viszont nem véd meg, mert ha elmegy a villany, vagy kikapcsolod menetközben a reteszelő táguló elem kihűlésével kb 1 perc múlva kézzel nyitható az ajtó és simán kidől a víz. Tehát nem félnek a gyártók, hogy emiatt perlik őket :-)
De azért jó kísérlet volt megmagyarázni miért is tárol a szoftver állapotot és miért nem lehet alaphelyzetbe hozni :-)
Programállapot tekintetében ugyanis lehet. De mégis tárol valamit ezen túl is.
Jóhiszeműen tegyük fel, hogy szoftverhiba miatt miatt össszekutyulódnak felhasználó számára törölhetetlen tárolt állapotok :-)

De mindegy szerintem - igazából azért érdekes ez mert a tied is az enyém is ugyanannak a dolognak egy másik nézete.
Egymást régóta ismervén ( :-) ugyebár? ) egymást nem győzzük meg - kinek kinek megvan a maga tapasztalata meg világnézése erről.

KovA 2014.01.16. 15:45:24

@Untermensch4:
Értem én a rendszert, csak nem teccik - nem tartom jónak és éppenséggel a műszaki szempontok szenvednek tőle - meg ugye a vevők akik a "királyok" :-) állítólag...

Például számomra nem az a normális, hogy a műszakilag hozzá nem értő kényszerül megszakérteni, hogy mi is neki a jó - mert ez kikényszeríti, hogy csilivili bóvlival verjék át.
Erről nemtehet se ő se a mérnök - ez rendszerhiba.
Ha egy rendszer ön- és kölcsönös átveréséseken alapul illetve azzal igazolja magát, hogy akivel meg lehet tenni az megérdemli, az nem jó.

Én egyszer elgondolkodtam azon, hogy változnak az érdekeltségek.... ha én parasztbácsi vagyok és télen kasza-kapanyelet faragok magamnak, az olyan minóségben vagyok érdekelt tenni, hogy ne szivassam magam azzal, hogy dologidőben tönkremegy.

Ha mesterember vagyok egy ahhoz elegendően kis közösségben és nevemet, arcomat adom ugyanehhez - még mindig nagyjából ebben vagyok érdekelt - ne csalódjanak bennem.

Ahogy távolodik, arctalanodik a gyártó úgy orczátlanodik el...
A kereskedő már nem abban érdekelt hogy parasztbácsinak célszerűen tartós kapája legyen sokkal inkább abban, hogy minél gyakrabban ne legyen... arra optimalizálja a minőséget amit felvásárol hogy ne érezze túl gagyinak, de túl jó se legyen, mert sokáig nem kell neki kapanyél akkor azon nincs haszon...

Vannak erre technikák - a névtelen gyártók Bábele (más gyártó új esély) a változások, fejlesztések, fejlődés látszata stb...
Ha eltörik a kapanyél azt hiszed csak pech, addigra az árus már új márkát kínál - és ez tart addig míg hozzá nem szoksz, a kapanyél profitorientált kérész-élettartamához... elfelejted milyen is volt - milyennek kellene lennie a kovászos kenyérnek, a tejnek - megveszed a hajdani disznók eledelét a savót reggeli ital néven tejnek a gyerekeidnek.
És van aki e rendszerben az erősebb pozícióból diktál és szivatja a többit gátlástalanul a maga profitjáért. Minden eszközzel. Jellemzően pl. épp a tejfelvásárlók :-/
És persze gyárt hozzá hamis ideológiákat mindenfélét.
Pl megmagyarázza miért jó nekünk ami rossz.
Fő hogy legyen a megmagyarázásnak olyan eleme ami a ( a királynak kikáltott ám bolonddá tett) átlagember horizontján túl van - ettől okosnak és hitelesnek tűnik - míg szegény tudatlan szégyellje magát kételkedni.
Miközben egy-két dolog az a félrevezető horizontján is túl van - és ott is tartja... mert zavarná az összképet meg a lelki nyugalmát.

Idézve téged miszerint "az emberek többsége statisztikailag ostoba. a politika és a reklámpiac ebből él"... Nos szerintem egy olyan közösség ami ostobaságból él és virul ott hosszútávon a döglődés lesz az ami él... :-)
Az emberek nem ostobák, ám lóvá vannak téve... és ennek is felelőse a rendszer, meg haszonévezőinek szűk köre.

Untermensch4 2014.01.16. 20:05:56

@KovA: egyetértünk abban hogy a hiba rendszerszintű. az emberi ostobaságot azért emlegettem mert az egy olyan csapd amit pénz és szaktudás nélkül is ki lehetne kerülni. a megoldás viszont inkább az oktatás felől elérhető. persze addig nem amíg hamarabb kap hátszelet ilyen-olyan legendagyűjtemény alapján "erkölcs" "tanítása" (ami kb nem váltja ki a nevelés hiányát), mint közgazdaságtan, filozófia vagy szakmai tantárgyak (amelyek közül legfeljebb a szakmai tárgyak esetén "indokolható" a költségek felől ). az emberek azzal vannak igazán lóvá téve hogy a "Magyarországon világhírű" oktatásból lépnek ki az életbe a tudás illúziójával. így a politikán és focin kívül már mindenhez érteni akarnak. egyre több fogyasztó, egyre kevesebb ember

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.16. 21:13:35

@KovA:
Ürügy vagy sem, amikor elkezdesz tervezni, tudatosítanod kell magadban, hogy mire és hogyan fogják használni a terméket. Ezért készül két lista a use-case és a foreseeable misuse, azaz előre látható nem rendeltetésszerű használat.
Nem mellesleg minden biztonsági előírás is elvárja, hogy készülj fel az ilyenekre. Ezért is kapcsol ki a mikrosütő, amikor kinyitod az ajtót. Vagy bereteszeled az ajtót, vagy kikapcsolod a magnetront, de nyitott ajtó és működő magnetron együtt hazard (olyan helyzet, ami balesethez vezethet). Nem mondom az 50-es években még elfogadták volna, hogy csak egy figyelmeztető felirat van, hogy ne nyitogasd, ha megy, de ma már ezt nem fogadják el sem a vevők, sem a hatóságok.
Ez nagyjából független attól, hogy az amerikai fogyasztóvédelmi kultúra a saját paródiájává vált.

Nagyon meg fogsz lepődni, de a mechanika failure rateje sokkal magasabb, mint annak a mikrokontrolleré. Az emberek csak azért bíznak jobban egy relében, mint egy mikrokontrollerben, mert az elsőt értik és látják, hogy ha baj van vele. A második az valami fekete mágia.
Természetesen, pusztán SW-rel nem lehet reteszelni, ezért szükséges mechanika is, de igyekszünk minimalizálni. Amellett, hogy drága is.

Ők így oldották meg. Az is lehet, hogy az ő motivációjuk csak az volt, hogy forró vízzel ne áraszd el. Nem tudom, nem ismerem, hogy milyen követelményekből dolgoztak.

KovA 2014.01.17. 12:56:28

@Lord_Valdez: "a mechanika failure rateje sokkal magasabb, mint annak a mikrokontrolleré"
Nem lepődök meg.
Viszont kiesés és kiesés között is van különbség.
Lehet olyan kiesés ami miatt valami csak nem megy, meg olyan ami miatt valami kárt/balesetet okoz(hat).
Egy mikrokontroller kiesése, ha kevésbbé valószínűbb is, kiszámíthatatlanabb a következménye.
Nem véletlen hogy a teljesítményáramkörök biztonsági reteszelését - amennyire én láttam - nemigen bízzák rá - se mosógépben se mikrosütőben, jóllehet mindkettőben van mikrokontroller.
Másrészt a mikrokontroller se saját magán keresztül kapcsol teljesítményt csak kilogikázza aztán valami komolyabb kapcsolóelemet hajt meg - így együttesen pedig inkább rosszabb a megbízhatóság mint a primitíven megépített védelmi mechanizmusoké.

De ha már szóbakerült érdekességképpen megemlíteném az egyik jellegzetesen besülő biztonsági elemet, az elektromos motorféket pl a láncfűrészekben :-)
Az ilyen kütyüket az jellemzi, hogy a kapcsoló elengedése után viszonylag gyorsan fékeződnek. Ám egyszercsak bekövetkezhet az a jelenség, hogy az adott készülék ahelyett hogy gyorsan leállna viszonylag sokáig utánfut lendületből.

Az ok az elektromos fék kiesése lehet. Ennek működési elve az, hogy a motor kikapcsolásakor, nemcsak lekapcsolja róla a villanyt, hanem rövidre zárja a tekercseit és az annak következtében így a saját lendülete által saját tekercseiben termelódő villanyáramtól fékeződik. Olyan kapcsolója van ami nemcsak rákapcsolja meg lekapcsolja a villanyt, hanem lekapcsoláskor átkapcsol - rövidrezárja a motort.
Ha a kapcsolónak ez a pogácsája elszennyeződik - megszűnik a fékhatás és kellemetlenül sokat kell várni amíg a kikapcsolt eszköz kifogy a lendületből...

Létezik olyan hiba is hogy ugyanennek a kapcsolónak a bekapcsolóérintkezői szennyeződnek el - ilyenkor vagy nehéz bekapcsolni a készüléket vagy rángat a motorja, néha melegszik vagy füstöl a kapcsolója és ritkán az is előfordulhat, hogy egyszercsak kikapcsolni nem hagyja magát.
Az ok hasonló - a kapcsoló érintkezőfelületei elszennyeződnek, kapcsoláskor szikrázik ívet húz eloxidálódik a felület, és vagy nem vezet avagy a szikrázástől akár összeheged és egyszercsakkikapcslni nem tudjuk a készüléket.
Jó ha ilyen esetre is van forgatókönyv - pl. lábbal is "kezelhető" kapcsoló a hosszabbítón. A javítás lényege: ki kell szerelni szét kell szedni a kapcsolót és megtisztítani az érintkezőket (vakargatás, finom csiszolópapír).
A probléma időről-időre jelentkezni fog.
Az ok: a kapcsoló profitoptimalizált - olcsó nem öntisztulós - kivitele.
Tanács: aki először csinálja - a készülék magától értetődő áramtalanításán kívül - igyekezzen megfigyelni hogyan volt összeszerelve a kapcsoló - különben nem alábecsülhető logikai feladvány kitalálni.
szétszedéskor jellemzően szétesik néhány darabra.
Javítási idő (annak aki már csinálta) kb 10 perc - annak aki először csinálja fél-háromnegyed óra.

Az elektromos motorfék témához még: ez egy igen ötletes és olcsó megoldás, de van egy nagy hátránya - a profitmaximalizáló dimenzionálás miatt, könnyen tönkreteszi a motort a tartós használat/ki és bekapcsolgatás - ugyanis a motor mozgási energiája annak tekercseiben alakul hővé.
Ha nem kielégítő a hűtés - pl meleg a környezet nyáron, vagy sok a ki-bekapcsolgatás a motor nem lesz hosszú élettartamú.
Ajánlatos gyakran pihentetni - illetve jobb lehet ritkábban kikapcsolni - a járó önmagát hűtő motor kevésbbé melegszik mint a gyakori kikapcsolgatással elektromos motorfékezgetetett.
Avagy - létezik pl. láncfűrész elektromos kivitelben is olyan, ami nem használ elektromos féket, hanem mechanikus tengelykapcsolót - ez a kikapcsoláskori lendületvesztéskor bontja a hajtást (hasonlóan mint a benzineseknél), a lánc ugyanolyan hamar megáll, a lendületből még szabadon továbbpörgő motor még tovább hűti magát.
Az ilyen eszköz többet bír.
Vagyis - ez egy olyan dolog amire egy ilyen jellegű eszköz vásárlásánál és használatánál érdemes odafigyelni.

KovA 2014.01.17. 13:04:53

@Lord_Valdez:
Vajh mekkora többletkötség volna a kisgépek kapcsolóit érintkező pogácsás helyett pl. késes (öntisztuló) kivitelben tömeggyártani ? Hm ?
Pedig biztonsági tényező is... egy kikapcsolhatatlan készülék okozta esetleges baleset miatt is lehet perlekedni... meglehet az ilyen eset elég ritka ahhoz, hogy elbírja a büdzsé, ugye ? Bőven behozza az abból a gyakoribb esetből származó haszon, hogy a tönkrement kapcsoló miatt nem induló gépeket kidobják és vesznek újat ugyebár.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 13:32:16

@KovA:

A motorfékes és hasonló problémákra régóta létezik egy jó hibrid megoldás. Párhuzamosan elektronikus és mechanikus kapcsolót használnak. Záráskor először az elektronikus kapcsoló (többnyire FET) zár, majd igen röviddel ezután a mechanikus is. Nyitáskor fordított a sorrend, először a mechanikus kapcsoló nyit, utána az elektronikus.

Az elektronikus kapcsolónak csak rövid ideig kell bírnia a terhelést. Feladata pusztán az, hogy a mechanikus kapcsoló nyitásakor vagy zárásakor azon ne legyen feszültség (azaz csak igen kicsi legyen), ezáltal megszűnik az ívhúzás, ami a leginkább igénybe veszi a kontaktusokat. Az áram túlnyomó része azonban a mechanikus kapcsolón folyik át, tehermentesítve az elektronikus kapcsolót.

Az persze tény, hogy ez a megoldás egy egészen picit drágább, ezért legtöbbször kispórolják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.17. 14:37:36

@KovA:
Az igaz, hogy a mikrokontroller kiesése nagyon változatos tud lenni, miután maga is egy igen komplex elem.
Természetesen, biztonsági reteszelés vezérlését szokták mikrokontrollerre bízni (a vezérlés komplex), de a mikrokontroller logika, nem beavatkozó. A beavatkozót semmi nem tudja helyettesíteni.

A láncfűrész, bár kétségtelen, hogy tud súlyos sérülést okozni, nem tartozik a klasszikus biztonságkritikus alkalmazások közé. Ha egy alkalmazás eléggé, akkor van követelmény a látens hibákra való fedettséget illetően is (ld. IEC61508). Ez azt jelenti, hogy az eszköz logikája képes észlelni, hogy a kapcsoló hibás és nem engedi használni.
De felhívom a figyelmedet, hogy ennek is megvan az a mellékhatása, hogy növeli az összetettséget, tehát csökkenti az élettartamot. És egyesek moroghatnak, hogy tudna az még menni, de nem hagyja :)

Nem tudom, hogy mennyivel lenne drágább, de erős a gyanúm, hogy kevesebb kapcsolási ciklust bír ki.
Egyébként erre az igazi megoldás a snubber, de az sincs ingyen, illetve ekkora teljesítménynél elég sok helyet is foglal.

A tönkrement gépekből nem igazán származik haszon, mert az elégedetlen vevő nem a te termékedet fogja legközelebb venni. A konkurrencia etetése meg nem nagy üzlet.
A kártérítési költséget nem illik beleszámolni. Anno ebből volt a Ford Pinto botrány.

KovA 2014.01.17. 14:41:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen - talán a minőségibb eszközökben lehet ilyen.
Eleve, ha a teljesítménykapcsolást nem korrodáló kapcsolóelemre bízznák jobb lenne az eredmény de persze költségesebb. Lehet persze egyszerű mechanikus kapcsolót is úgy építeni, hogy tisztuljon a korróziótól - de persze nyilván kopik is.
A motorféket igen jó ötletnek tartom - ha megfelelően gondoskodni lehet a hűlésről üzemszerű használatkor, vagy legalább valami túlmelegedést érzékelő motort védő biztonsági elem van a gépben.
Addig is nem marad más mint az elővigyázatosság, hogy az ember olyan változatosra szervezze a munkáját, hogy a kérdéses eszköznek mindig legyen ideje kihűlni.
Pl a fafelfűrészelés felváltva favágással és egyebekkel kombinálva.
De elég nehéz az eszközök efféle tervezési gyengeségeinek - "szakszerűen" megfelelni. Azt lehetne mondani, hogy az ilyen kütyüknek lelkiviláguk van.
A gyártók természetesen nem is tudatosítják eszközeik ebbéli gyengeségeit kellőképpen. Rontaná az üzletet az őszinteség.

Az ember leamortizál 4-5 különbőző márkájú(nak látszó) készüléket ugyanabban a kategóriában mire rájön, hogy neki ipari minőségű eszköz kellene.
Aztán megtanulja (szintén nem olcsón) milyen "márka" nem márka,
míg végül, ha szerencséje van nem vágják át és kifog egyet.
Mert miután hamar megtanulja az ember, hogy olcsón nincs minőség - a következő amit megtanul, hogy semmi sem gátolja magas árral a minőség látszatát kelteni "a magára adó zöldfülűnek" - azt is ki lehet fogni az embernek pechjére.
Extraprofit a szabadpiócagarázdálkodás jegyében ugye. :-)

Mindazonáltal, aki egy kicsit jobban kiismeri magát az olcsóbb eszközök lelkivilágával - egész jól kijöhet velük - illetve egy kis átalakítással akár tartóssá is varázsolhatja...
Mert jellemzően nem sokon múlik... néha csak abban az egy bizonyos apróságban tér el, mely az ipari használatot megakadályozni hivatott... nem éri meg duplán tervezni duplán szerszámozni annak kedvéért hogy két használati-tartóssági kategória legyen.
Az olcsóbb nem feltétlenül azért olcsóbb mert annyival olcsóbban lehetett/kellett gyártani, hanem mert üzleti okokból kell hogy ilyen árkategóriában is legyen (szinte) ugyanaz kínálva !
Viszont üzletpolitikai okokból "nem szabad", hogy ugyanolyan használati értéke legyen, ezért kell, hogy legyen gagyi része. Lehet, hogy ezen csak 1-2% spórol a gyártó előállítási költséget, hogy a jobbat több 100%-kal drágábban adhassa. Pl kicserél egy db műanyag fogaskereket fémre :-)
Esetleg átszínezi a műanyagházat, hogy látványosabb/meggyőzőbb legyen a különbség.
Mert magát teszi tönkre ebben a rendszerben aki olcsón ad túl jót - ha megtehetné is...
ütközik az üzleti sikeresség elveivel.
Ezt nem én találtam ki - egyszer valaki mondta nekem egy fórumon én meg beláttam :-)
De nem helyeslem ! Nagyon nem !

KovA 2014.01.17. 14:58:22

@Lord_Valdez: A "művészet" úgy méretezni, hogy kevés vevő jöjjön vissza reklamálni.
Ha a kütyüje 4 évi szolgálja - akkor már elég hosszú időnek tűnik számára, hogy ne érezze magát csalódottnak , már azt is elfelejtette mikor vette. Mindegy milyen kevés fát aprított vele összességében a kandallócskájába és egy bizonyos határig az is hogy mennyibe került.

A másik, hogy az elégedetlen vevő rémképére hivatkozás átverés, hogy a gyártók magukat hitelessé tegyék.
Ha tönkrement az X márkásnak ismert gyártótól vett kütyüd és cslódottnak érzed magad, elmész és megveszed Y-ét. A háttérben pedig jó eséllyel a kettő egy és ugyanaz - ugyanattól vetted. A márkanév sokszor csak címke.
Ugyanazon a gyártósorion ugyanazokkal a szerszámokkal ugyanazokból az alkatrészekből ugyanazt többféleképp címkézik.
1987-ben Ugyanazon a gyártósoron gyártották már a Sába, a Nordmende és a Thomson TV-ket. Ugyanaz a cég.
Jóformán csak a címkében különböztek.
Egy cég több márkanevet birtokol - ugyanaz a cég ugyanaz a gyártó.
Melyiket mire használja üzletpolitikai döntés.
Vannak "egyszerhasználatos" márkanevek is :-)
A nagy versengés csak látszat. Lehet olyan terület ahol van és nagy - de többnyire inkább látszat ez mint valóság. Ugyanabban a témában egy-két cég osztozik nemritkán egymással is kiegyezve.
Többnyire nem azért olcsó bizonyos cucc, mert akkora rohadt nagy a verseny közöttük a vásárlók kegyeiért. Szemfényvesztés ez.
Hanem azért, hogy megfelelő tömegben lehessen eladni az árut.
Profitmaximalizálás. Ennyi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 14:58:41

@KovA: Amit írsz, arra talán a legközismertebb példa a számítógépekbe való mikroprocesszorok esete. Pl. az olcsóbb CPU-kat az Intel egész egyszerűen úgy állítja elő, hogy letiltja a cache egy részét. A kisebb sebességű, fix szorzós processzorok is ugyanarról a gyártósorról vannak, mint a gyorsabbak, csak a fix szorzó kisebb. Csak a leggyorsabb processzorok esnek át egy válogatáson - ami érthetően plusz költség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.17. 16:03:49

@KovA:
Így van, meg kell találni azt a minőségi szintet, ahol a vevő elégedett mind a minőséggel, mind az árral. Az overengineering ugyanakkora probléma, mint az alultervezés.

Ez a márkaneves dolog bonyolultabb ennél. Vannak cégek, akik bérgyártással foglalkoznak és vannak az OEM-k, akik a kész terméket szállítják. Egyes esetekben az OEM tervez és gyártó csak gyárt, más esetben az OEM tényleg csak a márkanevet adja hozzá. Viszont ezt se becsüld le, mert Foxconn mobiltelefont te az életben nem adsz el, vagy csak bagóért. Egy iPhone-t viszont simán.
Az egyszer használatos márkanév nem akkora üzlet, mert nem tudsz sokat kérni a termékért.

A versenynek több szintje van. A vevőért az OEM versenyez. Az OEM alatt az ún. Tier1 van az OEM-kért.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez is egy picit bonyolultabb. Itt két különböző jelenség van.
Az egyik, hogy a félvezetőgyárból kijövő mintán megállapítják, hogy nagyjából működik, de nem minden funkció. Mivel kódolható, ezért a nem működő részeket letiltják és a maradékot eladják, mint csökkent értékű terméket. Ilyenek voltak pl. a 3 magos AMD-k, vagy a 486 DLC-k.
A másik, hogy a maszk gyártása baromi nagy költség, míg a szilikon filléres hozzá képest. Ezért nagyon nagy darabszámra van szüksége. Ezt úgy tudja elérni, hogy egy maszkkal gyárt különböző piaci szegmensekbe.
Sok más terméknél is ez van. Többe kerülne két különféle minőséget gyártani a low-end és a high-end vásárlóknak, ezért ugyanazt adjuk el, de a low-endben letiltunk egyes feature-ket.

KovA 2014.01.17. 16:20:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen.
Meg a játékok a tuningolási lehetőségekkel - részben tervezetten.
És a változatosság növeli a forgalmat.
A kispénzűeket sem szabad elveszíteni, mert megéri, de akitől lehet - többet szakítanak.
Az egyiknek kisebb teljesítményt adnak el a másiknak nagyobbat - a kütyü lehet akár ugyanaz - csak másképp beállítva.
Kiki annyit használhat belőle amennyiért fizetett az eszközgyártás pocícióját birtokló tarifája szerint.
Ennyiben hasonlít az ilyen hardware már a szoftverre - nem is feltétlenül a válogatáson meg a befektetett pluszköltség a lényeg. Egyszerűen csak megvan a lehetőség ugyananak az egy dolognak a szolgáltatásából kevesebbet vagy többet megvenni és használni.

Azért írtam korábban, hogy a szemlélet kimondva vagy kimondatlanul az, hogy pl egy mosógépben már nem a mosógépet adják el, hanem az csak eszköz amivel szolgáltatják hogy moshat a vevő valameddig... afféle otthoni mosoda "bérlet"...

A processzor is egy bérlet... valamilyen teljesítményében korlátozott számítókapacitás birtoklása...
Ezek gondosan kimért szolgáltatásokat megtestesítő eszközök... természetesen vagy mesterségesen/tervezetten korlátos szolgáltatás... egy processzor van tervezve valamilyen teljesítményre... és természetesen korlátozza az erkölcsi elavulás, és az élettartam.

De ugyanúgy lehet és szerintem van törekvés a szolgálatás időtartamának korlátozására is - ha a természetes korlátok nem felelnek meg az üzletpolitikának/profitmaximalizáló érdeknek...

Hogy műanyag vagy fémfogaskerék van-e a fúrógépedben attól függ, hogy 1000, vagy 10000 munkaóra fúrógépszolgáltatást veszel - meglehet a két alkatrész költségkülönbsége minimális ahhoz képest, hogy az árkülönbség 5xös...
De aki eladja tisztességesnek tartja - mert az 5x drágább ár a 10x annyi üzemóráért szinte kedvezményes...
Itt kell észrevenni az üzletpolitikai szemléletet, hogy ő nem fúrógépet ad el hanem fúrógép üzemidőt mér ki neked - a szerkezet csak mellékes eszköz...

Ezt nehéz lenyelni tisztességes mérnöki szemlélettel... és ez mutatja a rendszer visszázsságát is.
A naiv tervezőnek meg beadják, hogy a gyilkos árverseny miatt kell minden centen takarékoskodni és el is hiszi - megcsinálja műanyagból.
A vevő szívesen megfizetné a tartósabb fogaskerék többletköltségét 2xesen is...
de nem engedi az üzletpolitika... a vevő túl sokat kap... nem az a cél, hogy a vevő járjon jól - kalkulálva van hogy mennyit kaphat.
Nem cél, hogy a vevő minél jobban járjon hanem profitmaximalizálás.
És ennek érdekében az adott dolog természetének és a körülményeknek megfelelően igyekeznek a minimumot adni.

Visszatérve parasztbácsinkra aki magának faragja a kapanyelet,
ha neki csak 10% többletráfordításába kerül, hogy a kapanyele 10x annyi ideig szolgáljon - gondolkodás nélkül megteszi. És jól jár.

A piacgarázda nem teszi meg.
Csak úgy ha azért csaknem 10x annyit pénzt kérhet.
Egy közösség vagyunk és egymást - és azzal saját magunkat is halálra szivatjuk,
mert képtelenek vagyunk megoldani a problémát az emberállatunkat megnevelni...

Azért mondtam - megint le kell mászni a fáról és két lábra állni...

KovA 2014.01.17. 16:34:08

@Lord_Valdez: A minél többért minél többnek látszó minél kevesebbet tettenérhető a sima élelmiszerboltokban is... Jó szétterítve minél nagyobb csomagolásba minél többnek látsóan kínálnak minél kevesebbet. Pl 80gramm felvágottat.
Azért nem 100grammot mert úgysem érzékeled, hogy 80gramm
és nem azt a 20 grammost sajnálják ilyenkor ami bőven megtakarítható volna a túlméretezett csomagoláson... hanem a lényeg, hogy ne lakj jól... bármennyit veszel mindig maradj éhes valamire..., ha jóllaksz elhibáztak valamit.
Ha nincs éhséged - csinálnak valamire - gerjesztenek étvágyat... mindenféle csecsebecsére, üveggolyóra, bármire aminek a felét kidobod... mert abból van a haszon.
Mindent kihúzzanak belőled amit lehet. Azt is amid nincs - az a legjobb üzlet - olyankor már magadat adod el ...
Beteg dolog ez, nagyon beteg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 17:59:00

@Lord_Valdez: "Mivel kódolható, ezért a nem működő részeket letiltják és a maradékot eladják, mint csökkent értékű terméket."

Persze, hogy bonyolultabb, de nem akartam nagyon részletezni. Természetesen igaz, amit írsz, de olyan is van, amikor teljesen jó processzorban tiltanak le részeket, hogy alacsonyabb szegmensben eladhassák - épp azért nevesítettem az Intelt, mert ez inkább rájuk jellemző. Pontosan azért, amit te is említesz, mert a matrica drága, nem érdemes külön készíteni az alacsonyabb árfekvésű termékekhez.

Tudomásom szerint - de ez ugye nem szentírás - a részben hibás CPU-k felhasználása inkább volt az AMD-re jellemző, ahogy írod is. Ami nem volt független az AMD akkori piaci és gazdasági helyzetétől.

@KovA: "Itt kell észrevenni az üzletpolitikai szemléletet, hogy ő nem fúrógépet ad el hanem fúrógép üzemidőt mér ki neked - a szerkezet csak mellékes eszköz..."

Bizony igaz.

Untermensch4 2014.01.17. 23:25:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és ezen az üzemidő-eladáson csavarhat egyet hogy a standard minőségűnek gondolt alkatrészeknél amiket beszállítók gyártanak, olyan minőségi hibákk lehetnek ami bőven kívül esik tervezők által alapul vett minőség szórásán akkor születhetnek a közel nulla üzemórát bíró termékek. akár sok is, bármelyik gyártónál mert pl adott alkatrészt konkurens márkáknak is ugyanaz a cég gyárt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.18. 10:39:16

@KovA:
Fel lehet fogni úgy is, hogy üzemidőt veszel, de akkor annak lineárisnak kellene lennie.
Viszont a probléma az, hogy kétszer olyan tartós terméket gyártani általában nem kétszer annyiba kerül.

Amit elfelejtesz, hogy a vevő is profitmaximalizál (1), illetve hogy semmire nem tudod rávenni, amit ő magától nem akar (2).
(1)
Ha te keveset akarsz fúrni, akkor nem fogsz venni Hilti fúrógépet. Nem éri meg.
Ha sokat akarsz fúrni, akkor meg CMI-t nem fogsz venni, mert az nem éri meg.
Azaz a vevő optimumot keres az ár és a minőség között. Az első esetben az árat magasabb súllyal veszi figyelemben, a másodikban a minőséget.

A te világképedben kiszűrjük az olcsó gagyit, mert az úgymond átverés. Ezzel azt éred el, hogy a vevő kénytelen megvenni a drágábbat, akkor is, ha nincs rá szüksége. Tehát a vevői oldalon veszteség keletkezett. Ha úgy tetszik, több üzemidőt vásárolt, mint szeretett volna. Kifizetett 10 ezer órát, holott neki 1000 is elég lett volna. Mintha csak 100-as csomagolásban lehetne tojást venni.

(2)
Ha rá lehetne venni, akkor nem alkalmaznánk piackutatókat, illetve nem lenne egy csomó kárba veszett fejlesztés. Már pedig a technika története telis-tele van nagy ötletekkel, amik a kutyának nem kellettek pl. Google Wave. De a Windows 8 is ilyen volt. Kihozták az új forradalminak szánt felhasználó felülettel, aztán kénytelenek voltak visszatérni a régihez, mert a vevőknek nem tetszett. Vagy miért használsz még mindig QWERTY billentyűzetet? Ma már nem akadnak össze az írógép karok. Próbálták is leváltani egy csomószor, de a vevők szeretik...

Viszont ez már egyre inkább mikroökonómia, nem barkácsolás.

KovA 2014.01.20. 11:57:11

@Lord_Valdez:
A vevő és az eladó profitmaximalizálós meccsében a kettő nem egy súlycsoport.
A vevő nem tudja, hogy hány üzemórát vesz, csak azt tudja hogy mire nincs pénze, és reméli, hogy a cucc nem annyira gagyi, hogy ne töltené be a feladatát.
Hogy mennyi az az üzemóra - az nagyon el van ködösítve - pontosan nem is számolható talán. Az viszont igen gyakran látszik, hogy minimális költségnöveléssel többszöröse lenne elérhető.

KovA 2014.01.20. 13:50:28

@Lord_Valdez: "hogy üzemidőt veszel, de akkor annak lineárisnak kellene lennie.
Viszont a probléma az, hogy kétszer olyan tartós terméket gyártani általában nem kétszer annyiba kerül"
Nem kell feltétlenül lineárisnak lennie.
Viszont nem szabad progresszív növekedésűnek lennie,
mert akkor sok gagyit venni jobban megérheti mint egy tartósat.
Degresszív növekedésűnek illik lennie - és jellemzően az is.
Úgyhogy nem tudom mit akartál mondani azzal, hogy a kétszer tartósabb termék nem kétszer kerül többe de tartok tőle hogy nem azt, hogy kevesebb mint kétszer kerül többe. :-)
Pedig így kell lennie és általában így is van - amennyi szétszedett kütyü átment a kezemen - ezekre ez volt jellemző: van egy(néhány) gyenge pont amin mérnöki szemmel indokolatlanul "spóroltak túl sokat" - ami jelentősen lerontja az élettartamát, és mellette igen sok alkatrész igen jó állapotban megy a kukába.
Üzletpolitikai szempontból persze indokolható a turpisság :-)
És ennek az egy(néhány) gyenge alkatrésznek jelentéktelen költségtöblettel jobb minőségűvé gyártása, az élettartamot megsokszorozhatná.
És hogy ez nem történik így - ez az átverős üzletpolitika.
Ez a jellemző. Nincs ezen mit megmagyarázni.
Ha valaki szerencsés, akkor kifog egy olyan konstrukciót,
amit házilag feljavíthat és megsokszorozhatja az élettartamát.

Nekem most például a fúrógép van szálkeresztben. Fúrógépet kaphat az ember gagyit 3eFt-15eFt tartományban.
Jó minőségűt talán 30 eFttől fölfelé.
Konkrétan én olyat kerestem volna ami nem tud ütvefúrni. Nincs. A profi tartományban van csak olyan kb 30eFt-től...
Pedig papíron kevesebbet tud - nem tud ütni.
A helyzet az, hogy pillanatnyilag 4 fúrógép van nálam használatban a gagyi kategóriából. Abból nagyjából kijönne egy jó.

Mi a probléma ? Leginkább az, hogy az ütvefúrók az ütvefúrás kikapcsolt állapotában is elkezdenek egy idő után enyhén ütvefúrni. Ilyen a konstrukció. A kellemetlen kerregésen kívül kiverik a fúró élét is.
A tengelyvéget jellemzően egy golyóval támasztják meg hátulról ezen forog a tengely.
Az ütvefűráskor a golyót egy mélyebb lyukágyba engedik ettől a tengely tud előre hátra mozogni és egy fogaskoszorú gondoskodik arról, hogy előre hátra ugráljon. Kikapcsolva egy segélyebb lyukba kerül így elvileg megszűnik az előre hátra mozgás és simán fut. A bibi az, hogy egyrészt - jobb esetben kimélyül a lyukágy, rosszabb esetben meghajlik a nyomástól a lemez amiben a lyukágy van. Mindkét esetben a tengely hátrébb nyomul és eléri a fogaskoszorút...
Elvileg nem volna drágább ezt a fúrót úgy gyártani, hogy ütésfunkció nélkül viszont fogaskoszorús ütőmechanizmus helyett axiális csapággyal. De nincs.
Mert túl tartós lenne. Illetve van: 30ezerért. tartós cuccot akarsz, kutya - akkó' fizess.
Persze meg lehet magyarázni, hogy a piackutató kikutatta, hogy a hülye vevő azt szereti, ha tele van tömve funkciókkal a kütyüje - ezért nem lehet csak ütvefúrót eladni neki... nem mellesleg tiszta előny ha szétveri magát.
Nem kivétel ez alól a Bosch és Mannesmann márka sem - pedig azért az ember ezeket márkának hiszi. Balack&Decker még nem szedtem szét de szerintem a lényeget tekintve egykutya.

Aminek házilag esélye van - de alighanem egy egész szabadnapos elfoglaltság - egy arra érdemes gagyit kissé átdolgozni vagy az ütvefúrás reteszelését vagy a tengelyvég axiális csapággyal történő megtámasztását (az ütvefúrás teljes kiiktatásával).
Aki persze ennyi idő alatt megkeresei a profi nem ütvefúró árát annak nem éri meg.

Van egyébként pozitív példa is. Igaz még Németországban vettem két pneumatikus ütvefúrót barkács kategórában mai áron az elsőt kb 6-8eFt-ért a másikat(ugyanaz a típus) 4500 Ft-ért (pontosan 15 euróért - ezt nem felejetem el) akcióban csak mert olcsó vó't gondoltam ennyiért elkél egy tartalék.
Még nem bírtam az elsőt se szétnyuvasztani, pedig embertelen dolgokon ment már keresztül. Fúrtam, véstem vele sziklát a pincében - volt hogy beékelődött a fúró, átfúrtam 40 centis betonokat - ferdén is 60 cm fúrószárral 3 centis átméróben.
Csináltam Faláttöréseket 40 cm-es téglafalban. Legalább 6 éve még mindig szolgál.
No ezért is nem kell nekem a (nem pneumatikus) gagyi ütvefúrók ütvefúró funkciója. Arra ezerszer jobb más.
Viszont hogy szép egyenletesen forogjon és tartósabb legyen a 10 ezer Ft-ért - azt elvárnám. Hiába :-( De majd megoldom :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.20. 14:43:07

@KovA:
Az eladó se tudja. Az élettartamot mindig csak statisztikusan lehet megmondani, ráadásul minél gagyibb alkatrészeket használsz és lazább technológiát, annál nagyobb szórással.

"Viszont nem szabad progresszív növekedésűnek lennie"
Alkatrésze válogatja, de sok típusnál az. Ha valamit szerszámacélból gyártasz és nem biliacélból, az lehet, hogy 5-ször annyi ideig bírja, de 10-szer annyiba kerül. Míg mondjuk elektrolit kondenzátornál nem.

"mellette igen sok alkatrész igen jó állapotban megy a kukába."
Szólj nekik és megnézik, hogy tudnak-e spórolni rajta. Valószínűleg egyébként nem tudtak, mert már megtették volna. Bizonyos dolgokat egyszerűen nem lehet annyira gyengére tervezni, hogy egyszerre menjenek tönkre, mert az egyes alkatrészek igénybevétele között brutális eltérés van. Ha kézbe veszel egy ragasztópisztoly, akkor a fűtőbetét megy mondjuk 150°C-n, míg a burkolat 40. Mivel kettős/megerősített szigetelésű, plusz hőszigetelnie is kell, ezért nem lehet tetszőlegesen vékony a burkolat. Tehát szinte teljesen ép lesz még, mikor a fűtőbetétben az egyébként sokkal tartósabb poliimid szigetelés átüt.

Értsd már meg, hogy senki nem csinál szándékosan szart! Ha gyártasz egy szar fúrógépet, akkor lehet, hogy hamar tönkremegy, de 1. nem tőled veszi a következőt, 2. nem fogja megvenni a szalagcsiszolódat.
Talán megfigyelted, hogy a kínai termékek minősége rengeteget javult az elmúlt 10 évben. Na, ezért. A renomé üzlet. Nekik is, mert nem fog odamenni a Bosch és társai, hogy gyártsanak neki.

Mellesleg, anno a Daciáról mondták, hogy bár inkább dobozban kapták volna. Azt is érdemes volt kapásból alkatrészekre szedni és újra összerakni. Hiszed vagy sem, de még a románok se szándékosan csinálták ilyen szarra, pedig a szocializmusban nem sok értéke volt a márkanévnek (mivel választani nem nagyon volt miből).

KovA 2014.01.20. 15:58:26

@Lord_Valdez: Hogy mi a szar, az szempont kérdése.
Könnyen lehet hogy ami használat szempontjából szar az a haszon szempontjából jó :-) .
Bizonyos tűréshatárok között persze.
Én csak azt értem (már) meg, hogy aki csinálja az esetleg nincs tudatában, hogy szart csinál. Az egyedüli szempontja a költségcsökkentés- abban teszik érdekellté.

"Szólj nekik és megnézik, hogy tudnak-e spórolni rajta. Valószínűleg egyébként nem tudtak, mert már megtették volna"
Nem lehetne inkább fordítva gondolkodni? Hogy egy picit többet áldozni arra ami tönkrement ?
Mégiscsak a motorforgórészhez csapágyakhoz képest filléres alkatrész akár a kapcsoló akár a műanyag fogaskerék ami miatt az egészet ki kell dobni !

Nekem ez műszaki szempontból is és a tisztességes közösségi együttműködés szempontjából is egy tótágast álló szemlélet amit képviselsz.
De kétségtelen pijócagarázdasági szempontból - "korrekt".

Progresszív költségnövekedést csak biztonság szempontjából kritikus alkatrészeknél tudok elképzelni, ott viszont eleve adott hogy mit nem csinálhatsz "biliacélból".
(Ha tízszeres árért 10xeres élettartamot kaphatok 10 gagyigéppel, akkor miért vennék 10xes áron egy olyat ami csak 5xös élettartam ? Tán környezettudatosságból?!)

No mindegy - ki-ki megmarad a maga hitében... :-)
A többiek is eldöntötték már mit gondoljanak a dologról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.20. 17:21:19

@KovA:
"Nem lehetne inkább fordítva gondolkodni? Hogy egy picit többet áldozni arra ami tönkrement ?"
Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő.
Jó pár éve, mikor megjelentek az első 6.1-es hangrendszerek, terveztem egyet. A számítások szerint baromi jó lett volna, kb. huszonvalahány ezerből kijött volna az erősítő. Aztán a kollégám kinyitotta az újságot és ott volt egy komplett rendszer 18 ezerért. Jó, nem high-end, de az enyémben ez még csak az anyag volt, sehol egy hangszóró vagy a ráfordított idő, meg a szopás, ha valami nem úgy alakul, mint elképzeltem.

Semmi tótágas nincs ebben, pláne nem tisztességtelen. A vevő választási lehetősége nem szűkült, hanem tágult. Ráadásul a szegények számára előnyösen. Régen volt a drága, most már van olcsó is, igaz azzal a kompromisszummal, hogy messze nem olyan jó.

"Progresszív költségnövekedés"
Pedig egyáltalán nem szokatlan különösen mechanikánál.

"Ha tízszeres árért 10xeres élettartamot kaphatok 10 gagyigéppel, akkor miért vennék 10xes áron egy olyat ami csak 5xös élettartam ?"
Ha élettartamot vennél, akkor valóban ésszerűtlen lenne, de minőséget veszel. A minőségnek az élettartam csak az egyik aspektusa.

A környezet tudatosság fontos, de vannak más szempontok is pl.: közúti világításnál a csere költsége sokszorosa a lámpáénak. Vagy épp egy nem tervezett leállásnak is vannak költségei. Ld. még Total Cost of Ownership

cso zsi 2014.01.20. 23:45:18

@Lord_Valdez: "Értsd már meg, hogy senki nem csinál szándékosan szart! Ha gyártasz egy szar fúrógépet, akkor lehet, hogy hamar tönkremegy, de 1. nem tőled veszi a következőt, 2. nem fogja megvenni a szalagcsiszolódat."

Korában írtam, hogy bizonyos boltokban rá lehet futni olcsón egész tűrhető termékekre.
A minap egymás mellett állt a polcon a "márkanevesített", és az eredeti gyártó nevén futó (talán állványos fúró)gép, egy árban, csak más cikkszámon.

Más nagyáruházban viszont kapni rikító színű és fogásra is kellemetlen anyagú "barkács" gépeket. Kb. az a színvonal, mint az egyszer használatos botmixer.
ami nem tönkremegy, hanem a tojáshéj vékonyságú műanyag burkolatban az első gombnyomásra kitörik a kapcsoló, vagy leválik a kábel törésgátlója.
Ilyet akkor (se) vennék, ha az ellenségem felkötése ezen múlna.
eleve szemetet gyártanak, nem működési időt.
Csak azért van a polcon, hogy mellette a felárazott márkás(abba)t vegyed, mert annak legalább a nevét hallottad, és úgy néz ki, mint a célnak megfelelő eszköz.
Majd utána jön a feketeleves, hogy mégis inkább 10x szorzóval kell gondolkozni.

Untermensch4 2014.01.21. 01:24:19

a renomé üzlet...
dolgoztam egy helyen hol volt olyan varázslat hogy a zsebrádióra rákerült egy márkanév és 1200 helyett 3500 pénzért el lehetett adni boltban. a dolog azért volt így mert a márkanév nagykereskedője megtehette hogy az adott nagykereskedőtől adott db-számú és bizonyára db-onként átvizsgált készülékekre rányomdáztatta a márkanevet. minden törvényes és nekem is csak azért emlékezetes mert pont olyan rádióm volt korábban és már feltűnt hogy plusz névvel együtt mennyivel drágábban láttam egy kirakatban mint ahol vettem az enyémet

KovA 2014.01.21. 10:08:07

@Lord_Valdez:
"Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő"
Ezt nem egészen értem. Kinek a keresete ? A gyáróé ? És kinek nem éri meg ?
A gyártónak ? Vagy felhasználónak ? Ez valahogy sántít...
Ez a "megéri" ugyancsak egyoldalúan meghatározott.
Alapvetően az sántít, hogy nincs meg az érdekegyezség, sőt érdekellentét van. Játszma. Cinkelt kockával.
A vevőnek nem sok beleszólása van abba, hogy mennyi többletráfordításért milyen minőséget kapjon.
Hogy azt a fogaskereket ott fémből kérné és állná a többletköltséget.
Hogy kérne alapból egy tartalék fogasszíjat is. És hogy a barkács fúrót ütvefúró funkció nélkül kérné de rendesen csapágyazva.
Ha magának csinálhatná így csinálná. Ha jól együttműködő (- és nem egymástől nyerészkedni akaró) közösségben dolgozna - így gazdálkodnának.
Csakhogy nem így van. Ezt tudomásul lehet venni jobb híján amíg kell, de ezt a rendszart bebetonozni akarni meg dicsőiteni, meg megmagyarázni akarni nem érdemes. A változáshoz fel kell nőni a közösségnek is agyilag - és e dolog természete pedig az, hogy az efféle változások a maguk idejében súlyos ember által magának okozott katasztrófák által kényszerítődik ki.

A választás lehetőségétől egy dolog még nem lesz tisztességes (ez a mindenkori hatalomnak is kedvenc demagógiája), mert már maga a kínálat sem az.
Az hogy a vevő választhat szemfényvesztés.
Abból választhat ugyanis amit kínálnak neki - és abba nem nagyon szólhat bele, hogy mit kínáljanak.
A kínálás pedig tele van látszatkeltésekkel meg szemfényvesztéssel - ez is profittényező.
Nem lát bele sem a burkolat nem átlátszó de kongrét szakismeretnek is természetesen híjával van ezért rábízza magát a gyártóra és természetesnek fogadja el amivel megetetik.
A feljesztések egyáltalán nem közhasznúságra, hanem profithasznúságra vannak hangolva - és ez bizony súlyos sőt egyre súlyosbodó érdekellentét - komoly kerékkötője a technikai fejlődésnek is.
A nyersanyagpocsékolásról meg az emberi erőforráspocsékolásról nem is szólva.
A rendszer működéséből adódik ez ami egyelőre ilyen, de kényszerűen alkalmazkodni meg hinni benne nem ugyanaz.

Untermensch4 2014.01.21. 11:13:41

@KovA: "Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő"
Ezt nem egészen értem. Kinek a keresete ? A gyáróé ? És kinek nem éri meg ?
A gyártónak ? Vagy felhasználónak ? Ez valahogy sántít...
ezt én úgy értettem hogy ha neked a 3000ft-os gépet 1000ft alkatrész+10 munkaóra normalizálni akkor lehet hogy jobban megéri tíz órát dolgoznod a pénzkereső munkádban és venni egy jobb gépet. @Lord_Valdez: ?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.21. 20:42:38

@cso zsi:
Ha nem is kimondottan szemétnek gyártják, vagy a kontraszt kedvéért, de mindenesetre a hatalmas szórás miatt nagy lutri ezeket venni.

@KovA:
Ahogy Untermensch kolléga mondja. Ha te keresel 100 ezret, mennyi időt vagy hajlandó ráfordítani egy 3 ezer forint kacatra? És egy 300 ezresre? Na és ez hogy változik meg, hogy ha nem 100 ezret keresel, hanem 10 milliót?
A szocializmusban megszokott és elfogadott dolog volt hétvégénként autót szerelni. Na igen, az autó szinte beszerezhetetlen kincs volt. Most pár év alatt meg tudod keresni az árát és a kereskedésben szinte utánad lökik. Na, de nem is vagy hajlandó még egy gyertyát se kicserélni magad.

A megérit te határozod meg, persze, nem számítással, hanem ösztönösen. Van egy olyan értékhatár, ami alatt azt fogod mondani, hogy dobd ki a csába, veszek egy másikat.

A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit. Ha így lenne, akkor az nem lenne kész termék. Természetesen, van lehetőséged egyedi igényekkel is élni, de annak igen magas az ára.

Mindent kínálnak a vevőnek, amit csak el lehet képzelni. Van autó 3 millióért és 3 milliárdért is. Sőt léteznek magad által összeszerelhető, moduláris autók is. "Érti a fene", de az olcsó előregyártottból mindig több fogy. Sőt annyi tuningműhely van, mint a kutyagumi. Bármiből berakatod a csúcsminőséget is, te állíthatod össze. "Érti a fene", de kevés embernek van igénye erre.

Szerintem a felnövés ott kezdődik, hogy belátjuk, hogy ilyen "jól együttműködő" közösségek nem működnek egy méret felett. Mint ahogy a pék sem a közhaszonért süti a kenyeret és te se a közhaszonért mész reggelente dolgozni.

cso zsi 2014.01.21. 23:19:54

@Untermensch4: Anno, amikor az Akai még fogalom volt a hifi, és videó terén, akkoriban jelent meg a Quelle lánc kínálatában Universum néven pár ismert termék, olcsóbban. nem kevesebb tudással.
Ugyanezt egy közepes Philips fejhallgatóval is megtapasztaltam náluk.

@Lord_Valdez: Azt azért tudjuk jól, hogy a 3 milliárdos autó nem azért annyi, mert annyival jobb egy 10-30 milliósnál, hiszen a 30 milliósról is tudni, hogy azon a soron (vagy mellette) készül, mint a 5-10 millás "olcsó" kocsi.
A technika szinte ugyanaz, csak a körítés ad rá szőrmebundát gyémántokkal.

Untermensch4 2014.01.21. 23:26:07

@Lord_Valdez: "A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit" próbáljuk meg kitalálni hogyan lehetne mégis: mondjuk manapság a terméket neten lehet rendelni. a vevő és a gyártó között a kereskedő olcsón közvetít. a futárcégek olcsón kiszállítanak. a képzeletbeli szisztémában a kereskedő helyett aki valahogy valamilyen költséggel megoldja a szervizelést, eleve kis szerelőműhelyek a közvetítők, a gyártó nekik alkatrészt és félkész terméket postáz. a "nagykereskedő" a nyílt forráskódú program(csomag)okhoz hasonló "disztribútorként működik, alkatrészeket ad különböző gyártóktól. te megnézed a neten melyik szerviz/kereskedő van hozzád közel és a katalógusban szereplő alkatrészekből beikszelgeted milyen tartalmú gépet vennél (illetve alkatrészhalmazt) és hozzá mennyi plusz garanciát. a gyártó a saját alkatrészeire vállal garanciát de te mást is választhatsz a nagyker kínálatból. a "nyílt forráskód" pl a fúrónál a ház méretezésének megadása amihez így más is gyárthat "bele való" alkatrészeket. a "gyártó" a saját és egyéb alkatrészekből konkrét típusokat is gyárt de a szerviz/kereskedő is "gyárt" egyedi darabokat. ez egy vázlatos de remélem érthető leírás.
ami ennek útjában áll az a szabványoktól való "idegenkedés". pl bizonyos alkatrészt ugyanaz a gyártó készít 5 különböző márkának, (nem csereszabatosak) ugyanazon a gépsoron, ugyanazokkal az emberekkel, ugyanabból az alapanyagból (ha különbözőekből akkor plusz hibalehetőség). a méretpontosságot és a selejtarányt jobban befolyásolja hogy a gyártónál auditon kívül nyomott tempónál az adott alkatrész márkánként kissé eltérő alakja milyen rezonanciát produkál a megmunkálógépben és hogy éjszakás műszakban mennyire aluszékony az olcsó munkaerő mint az hogy mennyire "minőségi" az adott márkanév. ha az összeszerelésnél nincs külön 100% check akkor jöhet a szerencsejáték és anomáliák a szervizben magát otthon érző márkás és az "örök élet" noname cuccok. ha az alkatrészgyártó egyféle alkatrészt gyárt bazinagy sorozatban akkor nő a hatékonyság, kevésbé hullámzó a minőség és nincsenek "véletlenül" "átejtve" a vásárlók a címkék alatt azonos darabkákat tartalmazó termékekkel.
elnézést a túlcifrázott fogalmazásért de nem szerettem volna jó hírnévhez való jogot sérteni :)

KovA 2014.01.22. 13:19:48

@Untermensch4: @Lord_Valdez:
Látom egy húron pendültök :-)

Az ember nem skálázhatja kedvére, hogy mennyit dolgozik a munkahelyén - ha kell +20000 Ft akkor ráhúz.
És a többség konkrétan koppanásig jön ki a fizetéséből.
És otthon komolyabban fúrni faragni se a bankigazgatók szoktak illetve jellemzően kevésbbé fogja zavarni az ilyeneket az eszköz gagyi volta - alig használja és van pénze másikra.
Szövegelhetünk kilóra - más (marad) a világnézetünk.
Szervezés kérdése csupán, hogy nagyobb közösségben hogy jó az együttműködés.
Egy erősebb fogyasztóvédelem/közösségi érdekképviselet lazán meghúzhatná a sárban a gyártót aki megérdemli.
Akár erővel - bezúzatja a szemétnek bizonyuló terméket, akár olyan ösztönzéssel, hogy mint közösség utalványban bocsájt ki fizetőeszközt bizonyos dolgokra (amiben mint közösség érdekelt - pl. gyermektámogatás, babacuccok és csak a termékek azon körére felhasználható amit minőség és ár/értékarány szempontjából bevizsgált . A gyártó akinek a babakocsijában nincs csapágy és nem bír ki bizonyos terhelést - elbukja a dolgot az ő termékeire az utalvány nem szól.
Alapvető, hogy amire a közösség céltámogatást ad - az ne a gagyigyártók szívják fel profitként. A babakocsi az egyik kedvenc példám egyébként, drágább mint egy bicikli, de a leggagyibb bicikli is igényesebb műszakilag - tartalmaz minimum 9 golyóscsapágyat és lényegesen több anyagot.

A példáitok több helyen sántítanak... az olcsóbb autó is képes betölteni a szerepét és nem jellemzőek a 10xes élettartamkülönbségek.
Amivel példálództok az a normál fapados használattól a luxusig skála - és nem a gagyitól a normálhasználatig.
A milliárdos autó kb annyival jobb egy hétköznapinál, mint Khadaffi aranyozott kalacsnyikovja egy sorozatgyártottnál... Ha lőni kell nem olyan nagy a különbség.
Persze ha felvágni - az más kérdés :-)

De tökmindegy, nem hiszem hogy lényegében újat tudnánk mondani egymásnak és a többieknek ebben a témában.
Én azonban úgy látom, hogy ennek az egymást erő- és helyzeti fölényből szipolyozó garázdálkodásnak a lehetőségtartalékai kimerülőben vannak - akiknek hátrányt kell behozni azoknak új utakat kell találni tartalékaik pedig a jobban szervezett közösségben vannak - a jobban szervezettséghez pedig más értékrend is szükségeltetik.
Ha úgy tetszik ez ugyanúgy (közösség)evolúciós kihívás mint a fáról lemászás, két lábon járás és eszközhasználat. Ahogy ahhoz képest mi sem vagyunk már a régiek, ugyanúgy a jelenünkhöz képest is meg kell újulnunk.

Untermensch4 2014.01.22. 15:19:15

@KovA: :) arra számítottam hogy @Lord_Valdez szerint pendülök Veled egy húron de ért már furább is...
a babaruha nem a legjobb példa mert olyan hamar kinövi a gyerek hogy nagyjából újszerűen lehet használtan eladni vagy továbbajándékozni és ritka kivételektől eltekintve ez egyértelműen jobb mint "raktározni". egy működő és "bármikor szükség lehet rá" gépnél ilyen továbbadás a ritkább
babakocsiból egy használtat vettem, minőségi cucc mégis az erkölcsi avulás miatt egy gagyi új árának a töredékébe került. most jön a meglepi: csúszócsapágyas kerekek. egyszer raktam bele zsírocskát, 5 perc munkától rég voltam ilyen elégedett...
meg tudnád mondani mi nem tetszett a "A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit" kezdetű írásomban vázolt elképzelésben?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.22. 23:17:33

@Thoreau: Csak egy részre hadd reagáljak a cikkből:

"A rádióvételért a Videoton autórádiókban már régóta alkalmazott varicap diódás vevő a felelős. Ez körülbelül tízszer bonyolultabb, mint amit a korszak átlagos „nyugati” autórádióiban találni"

Valójában a varicap-diódás hangolás nem bonyolultabb a szintézeresnél, de szerintem azért (is) alkalmazhatták ebben a rádióban, mert akkoriban - ha jól tudom - nem a szabványos 50kHz-es raszterre voltak kiosztva a magyar OIRT URH-sáv frekvenciái. Ez csak a CCIR-sávra való átállással valósult meg. Bár a max. 25kHz-es hangolási hiba komoly problémát nem okozhatott volna.

Na és kellett hozzá feltétlenül az AFC, ami a kvadratúra-detektorról jövő hibajellel korrigálta a varicapra adott hangolófeszültséget, mivel különben a széles működési hőmérséklettartomány miatt gyakori lett volna az elhangolódás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.22. 23:28:12

Most néztem csak meg alaposabban a képet, a felirat szerint szintézeres hangolású a rádió. Igaz, hibás helyesírással, mert synthetizert írnak synthesizer helyett. :)

(Mellesleg varicap-dióda a szintézeres készülékekben is van, csak azokban nem az oszcillátort hangolják a varicappal.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 07:40:15

@cso zsi:
A járműgyártásra ez pont nem jellemző. Ezek a horror árú autók kézzel vannak összerakva. Természetesen, ettől nem lesz ennyivel jobb, csak drágább.

@Untermensch4:
Ez érdekes, de felvet pár problémát.
Rögtön az első, a PC esete. A vevő ha nem is kondenzátor szintig, de meglehetősen moduláris. Ennek előnye, hogy igényeidhez és pénztárcádhoz szabhatod. Hátránya, hogy gyakorlatilag nincs két egyforma PC. Ezért minden SW-t úgy kell megírni, hogy működjön mindegyiken. Viszont ez nem hatékony. Egy SW akkor hatékony, ha kihasználja az alatta lévő HW minden képességét. Ehelyett viszont van egy driver, ami ismeri a HW-t, az kommunikál egy absztrakt szabványos interfésszel, a te SW-d már csak azzal. Egy csomó processzor idő ezzel megy el.
Na most, ez általánosságban is igaz. Két szemlélet lehetséges:
1. Monolit: Olyan terméket tervezel, ahol minden részt maximálisan összetervezel a többivel. Ennek magas a tervezési költsége. Nehéz karbantartani, cserébe nem is nagyon kell. Nem lehet csereberélni benne az alkatrészeket. Viszont kihozod belőle a maximumot.
2. Moduláris: Ezt sokkal könnyebb tervezni. Viszont nincsenek kihasználva az egyes részek képességei. Sokkal több helyet foglal. Sokkal többe is kerül. Könnyű karbantartani, viszont gyakrabban is van rá szükség, ugyanis tele van interfészekkel (csatlakozókkal, illetve SW esetében absztrakciós rétegekkel), ezek pedig extra hibaforrások.

A másik nagy probléma, hogy oké, hogy minden alkatrész garanciális, de nincs gyártó, aki merné azt mondani, hogy bármibe beépítve is jó lesz. Azt tudja mondani, hogy jó lesz ebben az autóban, meg abban, de azt nem, hogy minden lehetségesben. Nem sikerült jól megfogalmaznom, de arra akarok kilyukadni, hogy egy rendszer viselkedése nem csak a rendszert felépítő elemektől függ, hanem azok együttműködésétől is. Erre megint csak remek példa a PC, ahol nem minden működik mindennel együtt zökkenőmentesen.

@Thoreau:
Na igen, de az igazi kulcsa ennek is az, hogy a modern beépített eszközök egyre inkább monolit szemlélettel készülnek, és a moduláris termékek egyre inkább a professzionális szegmensbe szorulnak.

Untermensch4 2014.01.23. 13:04:47

@Lord_Valdez: a garanciára nem a mostani (nálunk) túlszabályozás felé menetelő és ezért költséges megközelítést alkalmaznám hanem "a piac eldönti" jellegű már működő módszerekre hangolnám a jogszolgáltatást. azt nem lehet előírni hogy egy csapágy mindenhez jó legyen. azt elő lehet hogy szabvány szerint a táblázat valamelyik négyzetében szereplő méretekkel rendelkezzen. azt is hogy a házra és a golyókra adja meg a gyártó az általa minimálisan garantált szakítószilárdságot (ez mondjuk asszem a csapágynál pont nem értelmes adat), tehát a gyártó egy terméknek a szabványos tulajdonságát kell hogy garantálja és amíg a szúrópróba-szerű minták vizsgálata azt mondja hogy azt tudj a holmi amit a gyártó állít addig nincs hatósági b@szogatás és kevés a papírmunka. a pc-s hasonlat alapján a csapágy gyártója nem állíthatja hogy az ő csapágya "b" gyártó tengelyét "c" tokmányával "d" házába szerelve ilyen meg olyan tartós fúrógépet kapunk. ezt majd a felhasználók elmondják egymásnak ahogy a pc-k esetén is. (pc-fronton annak idején a monolitgyártó apple nem azért maradt alul mert a moduláris ibm olcsóbb volt?)
ez ugyanúgy nem zárja ki hogy gagyi fúrót gyártsanak de ha az árcédula mellet végignézheti a "stáblistát" a vevő akkor aki veszi a fáradtságot hogy utánanéz neki milyen kombinációk felelnek meg, elégedett lehet. szerintem ilyen peremfeltételekkel a kínálati oldal maximálisan korrektté válik. ez nem akadályozza meg hogy akárki gyártson monolit fúrót ha vállalja a vele járó garanciális nyűglődést (esetleg a magasabb vám/adótarifát ha erős a szabványosításra a jogalkotói szándék és győz a túlszabályozási hajlam)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 19:56:12

@Untermensch4:
Ez elvileg megvan. Nem vagy köteles szabvány szerinti terméket gyártani (,mert a szabvány nem törvény, hanem egy iparági megállapodás), de ha az állítod, hogy te megfelelsz neki, akkor köteles vagy igenis megfelelni.
Ezt a professzionális piacon számon is szokták kérni. A low-end piacon viszont...
Erre a legjobb pl. amikor ki vannak rakva szerszámok, hogy 500 Ft, semmi leírás, még a gyártó se és viszik, mint a cukrot. Sajnos, a vevői igényességet semmi nem tudja kikényszeríteni.

KovA 2014.01.29. 16:51:55

@Untermensch4: Nem az nem tetszett - hanem a "hogy jobban megéri tíz órát dolgoznod a pénzkereső munkádban"-ból véltem kiérezni a gagyi konstrukciók igazolásának szándékát - lehet nem ez volt a szándék - akkor bocs - csupán megmagyaráztad.

Az igaz, hogy jellemző piaci gondolkodás, hogy kitapogatom annak a tűréshatárát mennyiért adhatom el neki a minél kevesebbet hogy még ne érje meg reklamálni, ne érje meg, hogy saját maga megbarkácsolja, ne legyen túl dühös, vagy legalábbis ne túl sokan legyenek túl dühösek (a néhány elhanyagolható emberke kivételével, aki a szétkopó műanyag fogaskerék láttán felteszi a kérdést ugyan miért nem adják 10%-kal drágábban de fémfogaskerékkel - min 2x annyit teljesítene...)

Csak a sztori kedvéért mire képes egy fundamentalista: küllőgenerátor kb/max 500 kilométer összhasználat után megadta magát - fogaskerék fogai elkoptak fogasszíj szalajtott.
Látván a problémát hirtelen felindulásból csavaranyából legyártottam a kérdéses alkatrészt totál házi módszerekkel - tartott kb. este 10-től pirkadatig.
Ezenkívül írtam egy kéretlen levelet a gyártónak.
Becsületükre legyen mondva postafordultával küldtek ingyen néhány pótfogaskereket.
Cserébe elküldtem nekik a fényképet a saját gyártásúról. Küllőgenerátor azóta is bírja.
Valóban: ennyi idő alatt az árát is meg lehet keresni egy újnak - különösen Németországban merthogy ott történt a dolog.
De jobbnak tartanám, ha nem ilyesmire spekulálnának, hanem áldoznának rá és kérnének érte egy kicsit többet. Elhiszem, hogy gazdaságilag optimálisabb az egy dühöngőt ajándékfogaskerékkel lecsillapítani.
Bőségesen megengedheti magának abból, hogy a többi 500 kilométerenként egy vadi újat vesz.
Az 500 kilométer sötétben kerekezés pedig annak aki munkába jár kerékpárral hamar összejön - arról nem is beszélve milyen rohadt kellemetlen, ha főúton kezd szalajtani a világítás áramforrásának fogaskereke. Mondjuk Drezda Bautzen szakaszon. Nagyon gáz. Gyalog esélytelen, hátsó világítás nélkül életveszély. Kétévente egy ilyen kaland több mint ami tolerálható.
És a kb 8eFt-ért nem bóvlit vár el az ember. Németországban sem. Ha széttörött volna valami azt mondom jól van - pech, előfordul. De normál használatban ennyitől szétkopni, csak azért mert így optimalizálták a profitot - durva.
Azóta agygenerátorral szerelem a család málhásszamár rendeltetésű kerékpárjait, a sajátom kivételével amiben még nem sikerült elnyűni a csavaranyából faragott fogaskereket.

Hogy ez nem egyedi eset - bizony láncfűrészekbe is előszeretettel raknak műanyag fogaskereket. Ez szabotázs - nem tervezés. Alig használat esetén is 2-3 év múlva már tele van hajszálrepedésekkel - a műanyag elöregedése okán.
Amúgy meg kb. 50-100 mázsa tüzifára elég, kb 15000Ft-ért. Azaz élettartama egy-másfél fűtésszezon.
Ez vonatkozik ebben az árkategóriában nagyjából minden "márkára".
Persze gazdagék kandallócskájához talán szolgál 5 évet is - azt már ő relatív hosszú időnek érezheti. Néhány aprócska fillérekért megerősíthető alkatrészen múlik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.29. 19:21:49

@KovA: Nekem citromprés/citromfacsaró volt műanyag fogaskerékkel. Kb. a 10. citrom után kezdett furcsán forogni, szétszedtem: már le volt törve néhány fog a műanyag fogaskerékből.

KovA 2014.01.30. 09:25:51

@Lord_Valdez: Én inkább a gyártó igényességét kérném számon - végülis nála vannak a hozzáértő mérnökök.
A low-endnek nem feltétlenül azt kell jelenteni, hogy valami korlátlanul gagyi lehet. Ráadásul a korlátlanul gagyi is lehet pimaszul drága. A kereskedelem ugyanis hajlamos magasabb árral kelteni a minőség látszatát.
Nem egyszerűen arról kell szólni a dolognak, hogy valamit minél olcsóbban gyártani a minél nagyobb profitért, hanem az adott árkategóriában adott költségkeretek között a lehető legjobbat/tartósabbat megcsinálni. Ez azt is jelenti, ha 10%-kal kerül többe, hogy valami 100%-kal bírjon többet, akkor annak bele kell férni és úgy kell tervezni.
Van egy pont ahol a többletköltségráfordítás már nem hoz jelentős (progresszív) élettartamnövekedést ott az adott árkategória elméleti határa.
Ezt illene megközelíteni.
A high-end - a nemcsak a hosszabb élettartam miatt high-end hanem pl. pontosabb, masszívabb kivitelezés, nagyobb megbízhatóság, tartós üzem (nem kell pihentetni) márkaszervízhálózat - javítás idejére cserekészülék stb. - természetesen mindezek kihatással vannak az élettartamra is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.30. 10:07:20

@Lord_Valdez:

"A SW alapból nem tud tönkremenni, de az alatta lévő adathordozó igen. Jó esetben ez csak egy bitflip és az adathordozó újraírásával újra működik az a bit. A bitflipről pedig senki se tehet leszámítva a kósza neutronokat és alfa-részecskéket."

Ez egy korábbi hozzászólásod, de hadd kérdezzek vele kapcsolatban. A bit-flip, ha jól tudom, részecskesugárzás miatt következik be. Vagy neutron, vagy a készülék közelében ütközik egy nagy energiájú semleges részecske, és eközben keletkeznek töltött részecskék, mert amúgy a töltött részecskék nem tudnak hosszú utat megtenni a légkörben. Ezellen (ólom)árnyékolással lehet védekezni. Pl. gépcskocsiknál nem túl gyakran hallani olyasmiről, hogy sérül a firmware. Elég nagy baj is lenne, ha menet közben megbolondulna az autó vezérlése, bár elvétve előfordul. Nem hiszem, hogy háztartási gépeknél olyan drága lenne egy hasonló árnyékolás.

Vagy valami más is közrejátszik?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.30. 13:53:26

@KovA:
A low-end szegmensben a magasabb ár nem adja el jobban terméket. Sőt.
Természetesen, az adott árkategóriában igyekszik kihozni a maximumot, de szarból nem lehet várat építeni. Szerinted az a cucc, amit a Tescoban megveszel 2000 Ft-ért mennyibe kerül? Kb. 500 és ebben már a gyártó haszna is benne van. A többi a szállítás, vám és a kereskedő haszna. Na most 500 forintból bármi értelmeset kihozni...

Meg kell különböztetni különféle bit-flipeket és az okokat.
Van, amit alfa sugárzás okoz. Ez egyaránt veszélyezteti a RAM és az EPROM típusú biteket. Mindkét esetben a hatás átmeneti, a bit értéke ugyan megsemmisült, de a bit továbbra is írható, olvasható, mintha mi sem történt volna. Az EEPROM-ban ugyan némi degradáció is előfordulhat. Na most, az alfa sugárzásnak két forrása van. Az egyik a műanyagburkolat az IC-n. Ez ellen lehet védekezni kerámiaburkolattal, de ez drágább. Illetve low-alpha műanyag burkolattal, ez is drágább. Az automotive grade IC-k mindig ezek valamelyike. Illetve a neutron, ami a félvezetőben lévő bórban elnyelődik és a bór alfa-bomlása hozza létre. Ez ellen csak úgy lehet védekezni, ha radiation hardened IC-t használsz (bór-11 ioótóp van benne). Ez viszont baromi drága, ilyet csak repüléstechnikában használunk (aerospace/military grade).
Neutron ellen nem érdemes árnyékolni, mert viszonylag vastag nehézfém burok kellene. Ólom, ami tilos ugyebár, vagy wolfram, ami drága.
Vannak még elektromos eredetű bit-flipek. Ezek lehetnek tartósak is, de ezek ellen megfelelő áramkör kialakítással kivédhetőek.

Minden biztonságkritikus firmware-n vannak diagnosztikák. Alap, hogy van rajta ECC. Egyetlen bit megsérülését az ECC ki tudja javítani minden további gond nélkül. A gond akkor van, hogy ugyanabban a szóban sérül meg két bit, de ekkor sincs baj, mert az ECC két bitnyi hibát ugyan nem képes javítani, de detektálni igen. Ez értesíti a megfelelő diagnosztikát és biztonságos állapotba juttatja az adott eszközt. Illetve gyakori még az induláskori CRC vizsgálat is.
Na, most az ECC-vel az a baj, hogy az se olcsó. Minél nagyobb a címterület, annál több extra bitet kell hozzátenned minden szóhoz. A chip területének nagy részét eleve a flash teszi ki, most ezt megnövelni még 20%-kal nagyobb chipet jelent. Azaz egy waferből kevesebb jön ki, azaz eléggé megdrágítja.
Anno PC-knél is megjelentek az ECC-vel ellátott RAM modulok, de viszonylag hamar ki is mentek a divatból, mert túl drágák voltak. Ma már csak szerverekben használják, mert azok 24 órában mennek.

Untermensch4 2014.01.30. 14:45:52

@KovA: szerintem nem gagyik létezése a probléma hanem az amit szabotázsnak hívsz. mert annak hogy egy biztosan behaló alkatrész kerül egy készülékbe, szerintem egy méltányolható oka lehet: a biztonság. ha a koncepció az hogy terméket és annak szervizszolgáltatását adják el és egy ilyen (kellemetlen de nem életveszélyes) hibával biztosítják hogy x üzemóránként/km-enként meg tudja nézni a szerviz az életveszélyesebb alkatrészeket akkor érthető a dolog. akkor ha a vásárláskor nem siklanak el nagyvonalúan az időnkénti szervizelés kötelezősége fölött. az én vesszőparipám az hogy nembaj ha valami gagyi ha nem hazudják róla azt hogy minőségi, gyártói igényességnél meg az a minimum elvárásom hogy legalább látszódjon a holmi szerkezetén hogy javíthatónak/szerelhetőnek szerették volna gyártani de a fránya költségcsökkentés miatt nem lett tökéletes.
példám a panelfúróm amit kivégeztem az alábbi módon: tengelyrögzítő pöcök kinyalta a műanyag házból magát amikor túlhúztam a tokmányt. a ház kialakítása olyan hogy nincs benne elég anyag a kérdéses résznél egy nagyobb furat kialakításához és egy fém persely beépítéséhez. persze ha lenne anyag akkor sem biztos hogy lenne értelme mert ha nem haver javítja (javította volna) a költsége kb a gép új ára lett volna. másrészt ha gyárilag van benne fém persely (ami nem egy nagy költség futószalagon) akkor a magamfajta kretének el tudnák deformálni a tengelyt ami nagy fordulatszámnál meghálálhatja magát :)

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.30. 15:40:10

@KovA:
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
@Lord_Valdez:
@Untermensch4:

Ha egyszer blogot indítanék, miattatok engedélyezném a kommentelést
Ez a post önálló életre kelt és írhat Thoreau mindenféle vízelvezetőkről, de az élet itt folyik. :)

KovA 2014.01.30. 16:12:50

@Lord_Valdez:
"Na most 500 forintból bármi értelmeset kihozni..."
Ok. De akkor 550-ből már igen. És példád nyomán még mindig belefér a kereskedő hasznába, ha 2000ért adja ... De szívesen megfizetem érte a 2050-et is... Hja hogy a kereskedő kétezer alá akarja árazni 1 forinttal - az már legyen az ő poblémája.

Nagyon szép tudományos eszmefuttatást tartottál a bit-flipekről meg az okairól, de azért ennyire nem jellemző a jelenség különben a számítógépedben lévő bitek számát mondjuk egy mosógép vezérlésében található töredéke bitek számával összevetve a számítógépednek percenkén kellene kékmeghalni, ha a mosógéped kétévente bitfilpel. Nem erről szól a dolog. Sokféle technológia van meg hibajavító kódok - hardveres hibajavítás stb. de nem ettől döglik a légy, vagy ha igen, akkor technológiát kell váltani. Nem eszem meg, hogy megengedhető, hogy egy mosógépet kétévente a szervízben kelljen szoftverupdatelni bitflip miatt.

Azért az érdekesség kedvéért emlékszem egy ilyen hibajelenségre egy célműszerben, ahol a programot epromban tárolták azaz írható és ultraibolya fénnyel törölhető tárolóba.
A jelenség az volt, hogy hozták a kütyüt hogy rossz.
Aki javította leszedte a burkolatot megállapította, hogy jó visszatette a burkolatot.
Mire megint elromlott... Elég sokáig örjöngött vele mire rájött, hogy a burkolatlevételllel és rátétellel függ össze a hiba. Sőt a sötétséggel és a világossággal...
No igen, jó gányolós szokás szerint tojtak valakik leragasztani az eprom törlőablakát... és az áramkör, ha nem is törlődött a normál fényben érzékenyült a megvilágításra...
Tehát bitflipelt... de megvolt az ok, valaki hibázott egy kézileg gyártott cucc szerelésekor. Ez előfordulhat. Egy áttechnologizált sorozatgyártott cuccnál az ilyesmi nem elfogadható. És igazából nem is jellemző. Sok-rengetegbites kütyünk van időközben nem igazán szoktak még azok sem bitflipelni. Épp a digitális technikára jellemző, hogy elég nagy tartalék van a rendszerben a jelszintek egyértelmű elkülönítéséhez - nem igazán érzékeny a zavarokra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.30. 17:29:09

@KovA:

"és az áramkör, ha nem is törlődött a normál fényben érzékenyült a megvilágításra..."

Az is lehet, hogy lebegő bites másolásvédelme volt. Anno én is alkalmaztam ilyet saját készítésű firmware-ben.

A dolog lényege az, hogy az EPROM-ban pár bitet bizonytalan állapotúra kellett programozni. Ha jól emlékszem, ez úgy ment, hogy a kitörölt EPROM-ba (törölt állapotban minden bit 1-es) ) először be kellett programozni pár 0-t, majd részlegesen megvilágítani az UV-vel - a részleges megvilágítás mértékét kísérletileg kellett megállapítani. Ezután kellett beprogramozni magát a programkódot, ügyelve arra, hogy a bizonytalannak szánt bitekre 1 kerüljön (ami azt jelenti, hogy nem történt írás beléjük).

A részleges megvilágítás hatására az adott bitek részlegesen törlődtek, így kiolvasáskor bizonytalan értéket adtak, hol 0-t, hol 1-est. A program aztán futás közben rendszeresen vagy csak induláskor sokszor kiolvasta a lebegő biteket. Ha mindig ugyanazt olvasta ki belőlük, akkor az EPROM illegálisan másolt volt és a készítő szándéka szerint leállt a program vagy szándékosan rosszul működött. Ha a kiolvasott érték legalább egyszer nem ugyanaz volt, akkor a program zavartalanul futott.

Most már nem emlékszem, hatással volt-e a kiolvasásra az, ha a törlőablakot normál fény érte (persze le szoktuk ragasztani fekete szigszalaggal), de lehet, hogy valami ilyesmi volt az általad említett műszernél is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.30. 17:52:45

@KovA:
Szóval azt mondod, hogy +50 Ft. Szorozd meg ezt évi tízmillióval és mond azt, hogy "egye fene, lemondok róla, csak hogy a vevő, akit az egész nem is érdekel, egy icipicit boldogabb legyen"...

Meg lennél lepve, hogy mennyire tipikus. Olyan 10^-6/MB/h körül van.
Több különbség miatt nem vethető össze.
Az egyik, hogy a számítógépedben dinamikus memória van, amit másodpercenként többször újraírják, ami kisöpri a félig átbillent biteket és javítja őket. A beágyazott rendszerekben viszont statikus RAM van, amit nem frissítenek. Ha az egyszer átbillen, az úgy is marad.
A másik, hogy a gépedben rengeteg memória van és rengeteg üres, vagy nem kritikus terület van. Ha azok kapnak találatot, na bumm, kapsz egy üzenetet, hogy az alkalmazás nem válaszol, anyázol és elindítod újra. Lekékhalni csak akkor fog, ha az OS részét sikerül eltalálni. A beágyazott rendszerben viszont nincs sokkal több memória, mint amennyi feltétlen szükséges. Tehát, ha van bit-flip, akkor a szinte bizonyos, hogy érinti a SW futását.
A flash/EEPROM viszont egyáltalán nincs újraírva az élettartam során. Ott az ilyen apró hibák évekig tudnak halmozódni.

Egyébként a mosógépben se kell két évente SW frissíteni.

De ettől döglik a légy, mert nagy darabszám van. Lehet, hogy nem tűnik nagyon fenyegetőnek a 10^-6/MB/h, de tegyük fel, hogy 1 MB RAM van benne és 10 millió darab van belőle, akkor átlagosan óránként 10 darab bekrepál valahol a világon... Az potenciálisan óránként 10 baleset! Biztonságkritikus alkalmazásnál ez nem fogadható el.

KovA 2014.01.31. 11:14:00

@Lord_Valdez: Nagyon szereted ezt a bitflip dolgot :-)
Először is, akkor tegyenek bele dinamikus ramot ha az biztosabb. Egyébként is olcsóbb mint a statikus, kevesebb "alkatrészből" áll a chipen :-) a refresh mechanichtsnutzot pedig simán megoldják a minden mikrokontrollerben megtalálható óraszámláló regiszter címsínre kapcsolásával amikor az épp nem foglalt még úgy is olcsóbb mint a statikus ram - egy bizonyos méret felett - amit egyébként kétlek, hogy egy mosógép vezérlőben elérnek, de nem kizárt persze - manapság sok őrültség van, akár az is elképzelhető, hogy valami Java alapú vezérlőt barkácsolnak bele - az iparág sokféle rögeszmével terhelt :-)
Másodszor az olyan mosógép bitflip hiba, ami a mosóprogramm leállításával, mosógép szabályos kikapcsolásával nem törlölhető - nem ram probléma.

Maga a téma alkalmas érdekes eszmefuttatásokra, amiben (fél)jártasságunkat demonstráhatjuk - mindezt, ha összedobjuk fejben újrakonstruáljuk a mósógépet, mely talán valamelyest hasonlatos is lesz arra amit a boltban veszünk :-)

Az egyébként még egy érdekes kérdés, mennyire kell egy szoftvernek/vezérlőnek biztonságosnak lenni egy adott alkalmazásban - személyi biztonság/károkozás védelem stb.
Mosógép esetén pl azt láttam, hogy az igazán biztonság kritikus dolgokat nem bízzák szoftverre, pl. a munkatér nyitása hardveresen lekapcsolja a teljesítményáramköröket vagyis fűtés és motorok leállnak, ha a vezérlés a gatyájába csinál is.
Bizonyára van még egyéb védőmechanichtsnutz is - de ha RAM bitflipektől tartanának, akkor aligha volna túlzás stabil (pl ECC-s) ramokra a ráfordítás - egy ki és beszámíthatalan összekavarodás tud czifra dolgkat okozni - elfelejti elzárni a csapot összevissze forgatja a motort nem kapcslja ki a fűtést stb... lakáselárasztás ruhafőzés vízkilocspocsolás, motorleégés stb.

A másikról: ''Szóval azt mondod, hogy +50 Ft. Szorozd meg ezt évi tízmillióval és mond azt, hogy "egye fene, lemondok róla, csak hogy a vevő, akit az egész nem is érdekel, egy icipicit boldogabb legyen"...''
Igen. Azt mondom mert ezt kívánja a tervezői tisztesség.
De hogy lásd mennyi a csúsztatás a dologban : ha a + 50-et tízmillióval szorozhatom, az csakugyan elenyésző ... (persze hétkönapi ember zsebévelmérve lehet nagynak láttatni) mert amellett nemcsak a +50 ráfordítást, hanem a hasznomat is ugyanaazzal a tízmillióval szorozhatom - és ahhoz mérve a +50 nem sok.
Különösen, ha azt a +50-et a vevő szívesen meg is fizeti cserébe a lényegesen hosszabb élettartamért.
A másik dolog meg nem a vevő picivel nagyobb boldogságáért tervezek lelkiismeretesen, hanem önmagamért. A vevőnek az a természetes hogy működik a dolog ettől alapjában a boldogságmunkapontjához képest 0-án van fizetett valamiért és az elvárható módon működik. Azért tervezek lelkiismeretesen, hogy ne okozzak boldogtalanságot, ha a vevő csavarhúzót ragad és kiderül a turpisság. A pocsékolás a pénzével és a közösségi erőforrásokkal - elveszett anyag, munkaráfordítás környezetszennyezés, hulladéktöbblet stb. - ami elkerülhető lett volna, ha a tervezés tisztességes.
Az igazi turpisság a dologban és az okfejtésedben pedig az, hogy a gyártónak nem az 50 forint többletráfordítás az igazi veszteség - hanem a a miatta létrejött pl 2xes megnövekedett élettartam minek következtében a forgalma hamarosan tízmillióról 5 millióra esik ugyanazon időtartam alatt az adott árukategóriában.
Erről szemérmesen hallgattál :-)
Akár egyazon gyártó 2-3 "márkanév" alatt (a látszólag másik de lényegében) ugyanazt a gagyit többször rádsózhatja. Ez a lényeg. A gyártók ismeretfölényüket kihasználva gátlástalanul megvezetik a vásárlókat. Ez bár profithatékony magatartás, de közösségi erőforráspocsékoló.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 11:59:37

@KovA:

"védőmechanichtsnutz"

:D :D :D

Saját szóalkotás vagy olvastad valahol?

Nem sokat értek a témához, csak tippelni tudok, de Lord Valdez majd kijavít, ha tévedek. Szerintem több okból van statikus RAM a mikrokontrollerekben:

1) Egyszerűbb áramkörtervezés. Nincs szükség frissítő áramkörökre, ami főleg a mikrokontrollerhez gyakran kívülről csatlakoztatott memóriák esetében lényeges egyszerűsítés.

2) Ami még lényegesebb: kisebb fogyasztás. Mosógépbe épített eszköznél persze ez nem számít, de sok beágyazott rendszer megy minimális energiafogyasztással (pl. elemről), ahol már nem mindegy a fogyasztás. A mikrokontroller SLEEP üzemmódja mikrowattos fogyasztásának sem lenne sok értelme, ha a frissítés eközben zabálná az áramot. A melegedés csökkentése lehet az oka annak is, hogy pl. a mikroprocesszorokban is statikus RAM alkotja a regisztereket és a cache-t (ill. itt a sebességet is ronthatja, ha igazodni kellene a frissítéshez, a futószalag - pipeline - működésénél 1-2 órajel is számít).

Egyébként statikus RAM-ot használó eszközökben is megoldható lenne a RAM időközönkénti újraírása, de bonyolítaná a programot.

A programkódot is lehetne védeni a bit-flip ellen. Egy programrész időnként ellenőrizné a programkód CRC-jét, és hát régóta ismertek olyan redundáns ellenőrzési módok, amelyek több bithibát is képesek kijavítani. Igen sok mikrokontroller képes arra, hogy átírja a saját programterületét. Csak hát bizonyára ez már komoly költségnövelő tényező lenne, a gyártónak inkább megéri garanciában javítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.31. 12:02:39

@KovA:
Nem raknak, mert
1. a dinamikus memória lassú, ezek a mikrokontrollerek jellemzően néhány 10 MHz-ről járnak
2. a dinamikus memória sokat fogyaszt
3. a mikrokontrollereknél külön előny, ha támogat sleep üzemet. Azaz, amikor épp nem használod, akkor mikrowatt alatti fogyasztás produkál. És ez nem mindegy, mert a nem fizikai kapcsolót van rajta, hanem egy nyomógomb, ami egy interrupt requesttel felébreszti a kontrollert, az leolvassa a gomb állapotát és dönt. Na most ez azt jelenti, hogy a mikrokontroller napi 24 órában be van kapcsolva a teljes élettartam alatt.
A dinamikus memóriát viszont nem lehet altatni.

Nem csak RAM-ról beszéltem. A kód tipikusan flashben van tárolva.

Ez a szakmám. Bár nem mosógép, hanem jóval kritikusabb rendszerek.

Vannak más mechanizmusok is, de egyébként egy mikrokontroller még így is sokkal megbízhatóbb jószág, mint egy elektromechanikus retesz.

A tervező boldogságából nem él meg a cég. A cég azért van, hogy profitot termeljen és nem azért, hogy az alkalmazottakat boldoggá tegye.

Ha a vevő megfizetné, akkor beleterveznénk, de a gyártó vevője nem a végfelhasználó, hanem a kereskedő. Amikor a kereskedőnél ott vagy te 500 forintért és azt mondod, hogy 550-ért adod, de tartósabb, akkor a kereskedő megnézi a többi ajánlatot és látja, hogy van aki adná 510-ért is. Te meg a hajadra kenheted a termékedet.

Nem hallgattam róla, hanem már többrendbelileg hülyeségnek minősítettem. Egyszerűen nem vagy képes telíteni a piacot. Még, ha történetesen lehetne is olyat gyártani, ami tényleg örök életű, akkor is évtizedekre van munkád. Arról nem is beszélve, hogy azt pénzt, amit nem költ el új fúrógép vásárlásra, elkölti másra. Tehát a kereslet nem vész el, csak más termékben manifesztálódik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 12:31:07

@Lord_Valdez:

"Ha a vevő megfizetné, akkor beleterveznénk, de a gyártó vevője nem a végfelhasználó, hanem a kereskedő. Amikor a kereskedőnél ott vagy te 500 forintért és azt mondod, hogy 550-ért adod, de tartósabb, akkor a kereskedő megnézi a többi ajánlatot és látja, hogy van aki adná 510-ért is. Te meg a hajadra kenheted a termékedet."

Kommersz termékek esetén igazad van. Azért a minőségi, márkás termékek nem annyira árérzékenyek. Persze nincs rálátásom arra, mennyire rágja a szart egy márkás gyártó is egy dollárcenten. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 12:56:21

@Lord_Valdez:

"egy interrupt requesttel felébreszti a kontrollert, az leolvassa a gomb állapotát és dönt."

Szoftveres pergésmentesítés. Praktikusan néhányszor tíz ms elteltével újra kiolvassa. Ha a kapcsoló ekkor nyitva van, akkor minden bizonnyal egy tranziens okozta a megszakításkérést, és a mikrokontroller visszamegy aludni. Ha még mindig zárva van, akkor elindul a program.

KovA 2014.01.31. 13:38:32

@Lord_Valdez:
1.) Nem kell egy mosógépnek olyan gyors kontroller.
2.) egy mosógép fogyasztásához képest az a többlet amit egy dinamikus memória fogyaszt bakfitty. Viszont a feleslegesen sok MHz is növeli ám a fogyasztást :-)
Igaz az is bakfitty a mosógépfogyasztáshoz képest.
Amúgy meg mit érdekli a profitgarázdát az a pár miliwatt többletfogyasztás a te zsebedből (amit mellesleg észre se veszel) ha ócsóbb alkatrészet tehet bele... szorozd csak ki sok mosógépnél mennyi extraprofit. te lemondanál róla ?
3.) A legtöbb statikus ram sem attól statikus hogy nem fogyaszt, meg nem kell villany neki.
Jellemzóen bistabil multivibrátorokról van szó akiknek kell a villany. Persze van másfajta is, igen. Mosógép vezérlőnek pár száz bájt ram elég - és igen programtárolásra vagy állapottárolásra flasht célszerű használni - sőt akár ram helyett is, mert nem igen vannak túl gyorsan és sűrűn újraírandó adatok.
A kontrollernek egy mosógép jellegű alkalmazásban egyáltalán nem indokolt a nap 24 órájában menni, ha mikrowattokat fogyaszt akkor se - fölösleges többletköltség az akkumulátor ami ráadásul a jelenlegi technológia mellett néhényévente magától bedöglik.
Azt mondod ez a szakmád. peched van: nekem is. A programozót aki mikrokontrollert ébresztget interruptal, hogy megnézze a gombot fenékbe kell billenteni.
A kontrollerébresztő interruptot a gombnyomásnak illik szolgáltatni.
Ha a mikrokontrollerrel biztonságosabban megoldható lenne mint az elektromechanikus retesz : simán kispórolnák az elektromechanikus reteszt :-) Egyébként lehet maga a mikrokontroller akár megbízhatóbb csakhogy rá van utalva kinn egy érzékelőre meg egy teljesítménykapcsolóra - magában lófütyit sem tud kapcsolni. És ha ez a két elem megvan már megbízhatóbb őket a mikrokontroller megkerülésével összekapcsolni, a mikrokontrollert meg max. értesíteni az állapotról.

"A cég azért van, hogy profitot termeljen és nem azért, hogy az alkalmazottakat boldoggá tegye."
Hát tévedsz.
A gazdaság van az emberért és nem fordítva. A gazdaság - a cég is - eszköz és nem cél. A tétel fejreállítása megbosszulja magát idővel elviselhetetlenné válik, és háborúhoz vagy polgárháborúhoz vezet. Egészségünkre.
(Jóllehet jellemző e korszellem szerinti viselkedés. És akad-egy-két hódolója e bolondságnak de egyre nagyobb lesz a csalódás és több a kárvallott.)

Amit a közvetítő kereskedő (viszonteladó) magatartásáról mondtál az nagyjából stimmelhet - de ez is a rendszar degeneráltságának ékes bizonyítéka.
Ám a fő ok továbbra sem ez, hanem amit mondtam: 2xes élettartam feleződő forgalmat jelent. A gyártók etekintetben egyoldalon állnak.
De igazából már úgy látom elismerted a dolog egyoldalúságát bizony nem a vevő érdekeit nézik a gyártók - sőt ami a minőséget illeti látszatszemérmesség mellett - ellenérdekeltek. kezdetben még mintha olyasmit hangoztattál volna, hogy igyekeznek a legjobbat kihozni, nem tönkremenetelre terveznek.
De igenis arra terveznek. Nem mindent de amit lehet. Minél többért a minél kevesebbet eladni - ez az elv és nem a használati célszerűség.
Neked ez természetes - nekem ez (evolúciósan önpusztulásra ítélt) emberállatja viselkedés, ami a közösséget gyengíti és hosszútávon tönkre is teszi. Ennek az emberállatjának ideje volna lassanként lemászni a földre - szerintem - szerinted nem.
Egy adott közösség versenyelőnyét jelenti a többihez képest amelyik képes rá.
Az internet etekintetben is változást hozhat - előbb-utóbb veszi valaki a fáradtságot és létrehoz egy műszaki pellengér portált ahol elkezdik kivesézni mitől döglenek konkrét gyártók konkrét készülékei... És annak még nagyon durva hatása lehet...

KovA 2014.01.31. 13:42:46

@Lord_Valdez: Ja jól írtad bocs. :-) Nálad is a gomb adja az interruptot - ezt benéztem.
Mindazonáltal emiatt nem járatnak mosógép jellegű alkalmazásban processzort.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 14:11:04

@KovA:

"egy mosógép fogyasztásához képest az a többlet amit egy dinamikus memória fogyaszt bakfitty."

Ez igaz, de nem gazdaságos külön nagyobb fogyasztású mikrokontrollert gyártani olyan esetekre, ahol nem számít a fogyasztás. Még a maszkprogramozás is csak egészen nagy termékszámnál éri meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.31. 19:41:35

@KovA:
A dinamikus memória MHz arányosan nem hatékony. Jó pár órajelciklus megy pocsékba.

(Extraprofit? Marx óta azért már sokat fejlődött a gazdaságtudomány is)
Egy mikrokontroller akkor lesz jó üzlet, ha minél többféle termékbe be lehet rakni. A magas fogyasztás egy olyan szempont, ami kizárja a termékek igen nagy részéből.

A statikus RAM ma már CMOS technológiával készül és a CMOS baromi keveset fogyaszt, amikor nincs állapotváltozás. Ezzel szemben a dinamikus RAM-ba folyamatosan áramot kell tölteni, hogy pótold a kisülést.

Ahhoz, hogy valamit egy nyomógombbal, netán távirányítóval tudj bekapcsolni, egy elektromechanikus kapcsoló helyett, szükséged van valamilyen logikára, ami stand-by módban ott várja. Ezek természetesen, nem akkumulátorról, hanem a hálózatról mennek.

Mint mondottam volt: a mikrokontroller logika, nem beavatkozó. Lehet relékből logikát építeni, de fordítva nem. Ellenben azt meg lehet csinálni, hogy a döntést központosítod egy logikában.

Cégről beszéltem, nem gazdaságról és tévedsz, mert a gazdaság nem az emberért van. A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom. Nagyon hülyén hangzana azt mondani, hogy a társadalom az emberért van, és nem az ember a társadalomért. Na, a gazdaság vonatkozásában sincs több értelme.

Nincs itt semmiféle ellenérdekeltség. Egyszerűen van high-end és low-end. Ha valaki kényes a minőségre, akkor high-end cuccokat próbál vadászni, ha pedig az ár érdekli, akkor a low-end szarokat vásárol. Ilyen pofonegyszerű az egész.
Van lehetőséged Wagyu marhából (30 ezer kilója) készült kaját venni, meg van lehetőséged vágóhídi aprólékból készültet is és a kettő között szinte mindent. Te döntesz. Abszurd dolog ezért a vágóhidat hibáztatni.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na, ez az. Lehet, hogy a dinamikus memória olcsóbb, de ha ezért sokkal kevesebb darabot tudsz eladni, akkor az összességében nem lesz olcsóbb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 20:26:28

@Lord_Valdez:

"Cégről beszéltem, nem gazdaságról és tévedsz, mert a gazdaság nem az emberért van. A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom. "

Én úgy érzem, kicsit két malomban őröltök, és eközben mindkettőtöknek igaza van. S ezt nem a békítés szándékával írom, hiszen itt két kulturált ember vitatkozik kulturált módon.

A probléma ott van, hogy a sima piacgazdaság gazdasági, pénzügyi szempontból igen hatékony (eltekintve persze az időnkénti válságoktól), ám a társadalom szempontjából igencsak nem optimális. Ha abból indulunk ki, hogy a társadalom (nem pusztán annak egy alrendszere, a gazdaság) célja ideális esetben (persze nem abban élünk) a minél magasabb emberi életminőség elérése, akkor a társadalmi optimum és a gazdasági optimum nem esik egybe. A gazdasági/pénzügyi optimum ugye a profitmaximalizálás, minél kevesebb élő munkaerővel minél több profitot termelni.

Ez azonban ellene hat a társadalmi optimumnak, hiszen a vállalatok számára optimális működés tömeges munkanélküliséggel, pazarlással, végső soron szegénységgel jár, persze egy jól élő réteg mellett. A munkanélküli réteg körében nő a kilátástalanság, bűnözés, csökken a kreativitás, kialakul a lumpen, élősdi életmód, ami már az egész társadalmat érinti.

Tehát össztársadalmi szempontból egyensúlyt kellene találni e két szempont között. Miközben műszaki/piaci szempontból maximálisan igazad van, KovA érzésem szerint inkább figyelembe veszi az általam másodikként írt szempontokat is. Mert szerintem ide tartozik az is, hogy az ember fogyasztóként ne érezze magát átverve, ne legyen a maximális profit érdekében nagy pazarlás (párévente kidobott tönkrement eszközök), ami persze azt jelentené, hogy a gyártók is lemondanak a maximális profitról.

Persze mindez inkább csak utópia, az emberi mohóság és pénzsóvárság úgyis mindig győzni fog. Az ilyen irányba eddig tett egyetlen suta próbálkozás, a cocizmus is hatalmas csőd lett, egyhamar senki nem mer hasonlóval kísérletezni. Pedig értelmesen átgondolva jó lenne.

"Lehet, hogy a dinamikus memória olcsóbb"

De sok megtakarítás úgysem hozna, hiszen egy átlagos mikrokontrollerben nincs olyan sok RAM. Viszont hátrányai lennének. Persze lehet, hogy én még régimódi vagyok, a magas szintű programnyelveken eleve nemigen lehet órajel pontossággal programozni, de pl. egy megszakításkezelő rutinban nem árt elég pontosan tudni, max. hány órajel alatt végez. Főleg egyszerűbb mikrokontrollereknél, ahol az egyes IRQ-khoz nem rendelhető prioritás, vagy amelyek nem kezelik az egymásba ágyazott megszakításokat (pl. hardware stack).

KovA 2014.02.03. 13:29:25

@Lord_Valdez: "A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom."
Lehet így is nézni :-) Csakhogy az ember "érdeke" az eleve annak kifejezése, hogy valami az emberért van. A sok ember érdeke meg a sok emberért van.
Az alapvető különbség - szerintem - az, hogy te úgy nézed és fogadod el a dolgokat ahogy vannak és igyekszel magadnak a legjobbat kihozni belőle - ha pedig ez neked sikerül igazolva látod, hogy a dolog jó így ahogy van és ragaszkodsz hozzá.
Én meg kicsit másképpen nézem - pl úgy hogy az érdekérvényesítés szabályozható (szabályozva is van - kérdés, hogy mennyire jól vagy rosszul) - és azzal sokkal nagyobb közösségi hatékonyság érhető-érendő el. Mely közzöséég minden résztvevő egyén élettere is - és nem mindegy hogy milyen.
A különbséget talán ez a "vicc" (?) érzékelteti:
az egyik szomorúan : eh minden nő qrva.
a másik örvendezve: hurrá minden nő qrva.
Az egyik inkább változtatni akar. A másik élni az adott lehetőséggel.
Mindkettőnek megvannak a motivációi. Ebben különbözünk.
Tudományt csinálni bármiből lehet. Káros dolgokból is.
A közgazdaságtudomány "fejlődése" - ha hibásak az indítékai/céljai - lehet hogy fejlődik - de a közösség szempontjából nem biztos, hogy jobb/hasznosabb.
Lehet, hogy egyeseknek vagy cégeknek épp használ - másoknak - akár a többségnek kárt okoz.
Megint egy más kérdés, hogy egy adott helyzetben (a közösségi értékrend/erkölcs alapján) mire van reális lehetőség és mi(lyen kísérlet)ből lenne bukta.
Amíg az egyik népszerű bölcsesség az, hogy a korrupció az amiből téged kihagytak - vagy erkölcsi önigazolás, hogy a helyemben te is ezt csinálnád - addig a közösség alkalmatlan továbblépni - történelmi lépték - sok szenvedés és könny amíg megérik vagy akár el is bukik annak felismerése nélkül mibe bukott bele.
A ma élők életedben a te szemléleted előreláthatólag kitart :-), vagyis számu(n)kra relatíve örökérvényű) és ennyi nekik elég is boldogulni és túlélni.
Az ember választása (ha az?!) hogy tetszik neki vagy sem.
Van aki nekifeszül annak (is) amin nem változtathat,
van aki csak igyekszik élvezni - ahogy van...
De egyiket se jó túlzásba vinni.
Az én fejemből kifelé így nézünk ki. Persze a tiedből kinézve - lehet hogy másképp. :-)

KovA 2014.02.03. 13:41:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A rendszer/ a kapzsiság eredeti mozgatója alighanem a félelem.
Először az ember nagy nehezen megküzdi amire szüksége van.
Ha többet sikerül - akkor félretesz magának arra az időre amikor nem lesz - tartalékol.
Közben rákényszerül hogy pozícióit védje másoktól - kényszerévé válik a versengés a gyarapodás az élettér birtoklása, az "erő" és hatalom halmozása.
Az ember ezért sosem tudja azt mondani hogy elég - mindig van egy nagyobb hal, akihez fel kell nőni, aztán pedig a sok kicsitől kell félnie.
Át is fordulhat ez - lehet már nem félelemnek éli meg ezt - pedig az - akkori is ha már a siker/hatalom száll a fejébe...
A közösség az az erő, ami ennek korlátot szabhat - ha tudatában alkalmas rá.
A rabszolga aki arról álmodik, hogy egyszer majd ő is lehet rabszolgatartó - meglehet gyűlöli amit tesznek vele - a fő motorja és éltetője a rendszernek ami megnyomorítja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 10:42:33

Egy kis adalék a témához:

totalcar.hu/tanacsok/autodoktor/2014/02/03/elromlott_a_legzsak_hogy_javitsam/

Röviden annak, aki lusta elolvasni: Egy 55 cm-es szalagkábel eltörése miatt ki kell cserélni az egész légzsákot 55-70 ezerért. A levélben nem írják, de biztos arról van szó, hogy a szakszerviz nem cseréli a kábelt, hanem az egész egységet cseréli, jó pízér.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 10:45:39

@KovA:

"A rabszolga aki arról álmodik, hogy egyszer majd ő is lehet rabszolgatartó - meglehet gyűlöli amit tesznek vele - a fő motorja és éltetője a rendszernek ami megnyomorítja."

Én inkább úgy mondanám, hogy a fő motorja és éltetője az őt megnyomorító rendszer továbbélésének. Hiszen mihelyt alkalma nyílik rá, ugyanazt fogja tenni, amit vele tettek.

Ez egyéni szinten is működik, pl. az a gyerek, akivel kiskorában erőszakosan bántak szülei, hajlamosabb lesz maga is bántalmazni a saját gyerekét.

KovA 2014.02.04. 11:52:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az áru csupán jobb híján szükséges eszköz a profit előállításához :-)
Az igazi "profi" tisztán pénzzel játszik és tesz szert profitra - és nem bajlódik holmi olajos fogaskerekekkel...
Maga a tárgy amit eladnak pénzszerzésre van optimalizálva - annyira jó amennyire muszáj, és annyira rossz amennyire a maga kategóriájában lehetséges.
Vannak kifejezetten rafinált tárgyak - trójai falónak nevezem őket olcsón kínálják magukat, hogy házon belülre kerülhessenek, majd elkezdenek falni valami egyedileg hozzájuk való cuccot utántöltőt, tartozékot, alkatrészt miegymást méregdrágán (szódagépek, párológtatók, illatosítók, porszívó stb)...
A múltkor a Zasszony szert tett valami hiperszuper babára egy turkálóban - elképesztően sőt zavarbaejtőan élethűen nézett ki. Tetetett velem bele egy elemet - na ezt nem kellett volna. Azonnal elkezdett angolul óbégatni mindenféle nyavalya után, - éhes szomjas fésülködne... foglalkozzanak vele, beszéljenek neki... na mondom miféle szörnyűséges tamagocsi ez ?
Rákeresek az interneten - egy német fórumon egy hozzászóló adta valakinek a tanácsot, hogy "kifele azonnal a bestiával!" aztán hamarosan meg is találtam a hozzávalókat amiért óbégatott fésűt spenótot meg mindenféle műanyag kütyüket potom 10-20 euróért darabját :-) gondolom valami rfi chip lehet beléjüköntve amit a baba processzora beazonosít, hogy azt kapta-e amiért óbégat... mondhatom zseniális trójai faló ez is - asszem "Amazing Amanda" keresőszó alatt lehet találni hasonló interaktív babákat.
Mondanom sem kell - elem ki, baba eltüntet. Az hiányzik hogy előbb a baba óbégat aztán meg a lányod, hogy tűzön vízen át szerezd be a méregdrága kellékeket...

KovA 2014.02.04. 12:05:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, vagy nem este válogatja.
Az ember gyermeke mintakövető is de van amit jó példaként és van amit rossz példaként kezel... van amit azért csinál, mert így látta és valamit azért nem csinál, mert rossz élménye van róla. Hol és hogyan dől el ez egy nagyon érdekes kérdés...
A dolgoknak/szavaknak a megélés ad tartalmat.
Az egyke kismacska összekarmolja a kezedet, ha játszol vele, amelyiknek testvére van az csak véletlenül karmol - elszenvedte, tudja mit okoz - megtanulja (nem) használni a karmát.
Lehet az is könnyen oszt pofont aki maga soha nem kapott - olyan érzéketlenül használja akárha szöget kalapálna egy fába - működik célt ér ennyi neki elég.
Aki kapva is ismeri - annál az érzelmi visszacsatoláson múlik mit szenved el abból amit okoz, ha él vele - mennyire érzi a súlyát a cselekedetének.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 12:33:04

@KovA:

"Az igazi "profi" tisztán pénzzel játszik és tesz szert profitra - és nem bajlódik holmi olajos fogaskerekekkel..."

Épp elég szomorú, hogy tőzsdei/pénzügyi vagy ingatlanspekulációkkal szinte több pénzt lehet keresni, mint termelő munkával. Talán ennek is köze van a súlyos gazdasági válságokhoz, mert a spekuláció nem gyarapítja az anyagi javakat, csak kifosztja azokat, akik megtermelik őket.

Az általad is említett trójai falovak tényleg az ipar legalját jelentik, vagy még azt sem, hiszen itt nem is gyatra tervezésről, hanem jól kalkulált lehúzásról van szó.

De azért fogadjuk el, hogy Lord Valdeznak is sok mindenben igaza van. Jómagam nem vagyok profi elektronikai szakember, de párszor csináltam kisebb cégeknek elektronikákat (mikrokontrolleres vezérléseket). Mivel az áramköröket is én terveztem és építettem, és a programokat is én írtam, végig láttam, hogyan próbál a megbízó minden filléren spórolni.

KovA 2014.02.04. 17:02:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " Lord Valdeznak is sok mindenben igaza van"
Persze. Hasonlatos a dolog az elefánt sötétben tapogatásához.
Az egyik aszondja oszlop. A másik aszongya lapos és hajlékony. A harmadik aszondja rövid madzagszerű. A negyedik szerint inkább tűzoltótömlőhöz hasonlít :-)
Kinek mi jut belőle... illetve mennyire járja körül...
Értem én amit mond - sőt ! Van olyan is hogy az emberek ösztönösen és tudattalanul viselkednek úgy, hogy azt tervezetten és átgondoltan sem tehetnék célszerűbben.
Amikor a megbízó minden filléren spórol - nem is biztos, hogy eszébe jut, hogy a minőségsilányítással (élettartamrövidítéssel) növeli a forgalmát sokkal inkább mint az alacsony árral. De ha eszerint gondolkozna: pontosan ugyanígy tenne...
Így aztán nem lehet tudni, hogy spontán teszik vagy megfontolásból.
És természetesen tagadják végsőkig a szándékot.
Lehet, hogy nem is hazudnak mert nem érik tetten magukban a szándékot arra amit tesznek... de én úgy értelmeztem Lord Valdezt, hogy lényegében ő is elismerte már - a cégek saját hasznukra és nem a vevő szempontjából célszerűen/gazdaságosan terveznek.
Nála a tisztesség az, hogy választhatsz egy kínálatból méregdrágát vagy gagyit tetszés szerint - és nem az, hogy használati érték szerint az optimálist kínálják mindkét kategóriában.
Nálam a választás lehetősége nem igazolja a dolog tisztességes voltát, mert a kínálat maga is cinkes... más dolog, hogy ilyen a gazdaság és a szereplők bele is kényszerülnek - ezt mondta Lord Valdez valahogy úgy, hogy nagyban nem működik...
Én meg azt, hogy működhetne, ha elég erős volna a közösség és korlátokat szabna a szemfényvesztősdinek.
Ugyananak a dolognak két nézete ez.

Morgan kapitány (törölt) 2014.02.08. 11:59:37

Szép elméletek ezek.

3 éves az okostelefonom. Minden ki van kapcsolva rajta, hogy ne egy nap alatt merítse le az akkut. Manapság ezt játssza:
Jelzi, hogy lemerült. Felrakom töltőre. Egy perc múlva jelzi, hogy kész, már nem is tölt tovább. Nem hiszek neki, újraindítom. Továbbra is 100%. 10 perc múlva a töltöttség 0%, kikapcsol. Felteszem töltőre...
Egy perc múlva jelzi, hogy kész, már nem is tölt tovább.
Végtelen ciklus.

Akkor sem veszek új telefont, ha két elemet is kell szigszalagoznom rá, mint a Szokol rádiókra. Á, a tervezett avulás csak paranoiások agyszülemény, biztos.
A régi telefonom 2007. óta használatban van, semmi gond vele.

Más: a mikro usb csatlakozójának feltalálóját már akkor fel kellett volna kötni, mikor először publikálta a kb 12 darab .3 mm átmérőjű vezetőt tartalmazó konstrukciót. Amely persze porosodik és idővel elhajlik, kontaktos lesz. Mi erre a válasz?
Naná, hogy egy újabb, kisebb, még több érintkezőt tartalmazó szabvány. Persze, ha tönkremegy, akkor a te hibád, nem javítható, vegyél másik telefont.

Hát a frászt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:35:16

Sajnos, ezek lítium akkuk nem nagyon bírnak 3-4 évnél többet. Az amit látsz az a kapacitás, hogy a kapacitása a nulla közelébe esett.
Na most a régi telefonokkal, ahol akár 4-5 évet is kibírt nem fair, mert azoknak nem érintőképernyője volt. Ez nagyon megnöveli a fogyasztást.

Egyébként itt megint az van, hogy egymástnak ellentmondó elvárások vannak. Legyen kicsi. Jó, de akkor nem fér bele nagy akku. Legyen nagy, fényes érintőképernyője. Jó, de akkor sokat fog fogyasztani. És persze legyen gyors és olcsó is.

A mikro USB-vel semmi baj, leszámítva, hogy nem arra találták ki, naponta dugdosd. Lehetne külön tápcsatlakozó is, de az is pénzbe kerül és helyet foglal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:42:30

A légzsákot azért nem javítják, mert azzal minden felelősséget àtvállalnának. Egy olyan eszközről beszélünk aminél az is veszélyes, ha nem működik, amikor kellene és az is, ha igen, mikor nem kellene. Ha baj lesz vele, akkor a szerelőt bíróság elé állíthatják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:56:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez nagyon messzire vezető felvetés. Ez igazából már közgazdaságtani kérdés. De most olyanom van, hogy válaszolok mégis.
Szóval igazából nincs igazad. Egyrészről a cég nem az élőmunkát akarja minimalizálni, hanem a nyereség-költséget maximalizálni. Ha ez több élőmunkával érhető el, akkor nem gépesít, hanem embereket vesz fel.
Másrészről, valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma 5. Mégsincs 95%-os munkanélküliség. Ez azért van, mert a munkaerő át tud áramlani más szektorba. Sőt, az egyik szektor magas termelékenysége keresletet termel a többi szektor számára.

Na, de ez már tényleg nagyom off.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.08. 20:25:56

@Lord_Valdez:

"A légzsákot azért nem javítják, mert azzal minden felelősséget àtvállalnának."

Szerintem ez áll pl. a futóműre és még sok egyéb alkatrészre, részegységre is, chiptuningról nem is beszélve.

Félre ne érts, nem veled akarok polemizálni, amikor azt írom, hogy minden javítás után felmerülhet a felelősség kérdése még ott is, ahol nem történt javítás. Ui. sok alkatrészt csak más alkatrészek kiszerelése árán lehet elérni, és hát felmerülhet, hogy a szerelő hibázhatott a visszaszerelés során. De ebbe inkább ne menjünk bele, mert lehet, hogy túl speciális eset.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 20:39:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyébként igen, a többire is igaz mindez.

Szívesen mesélek egyébként róla :)
Minden biztonságkritikus alkatrészhez a normál user manualon kívül tartozik, egy ún. safety manual. Ebben írjuk le, hogy a termék milyen üzemeltetési körülmények között hozza az elvárt biztonsági tulajdonságokat, többek közt, hogy a légzsák kevesebb, mint a 10^-9/h valószínűséggel robban a képedbe. Benne van többek közt az is, hogy milyen karbantartási lépéseket igényel az alkatrész, illetve ki milyen karbantartásokra jogosult egyáltalán.
Ha a futómű gyártója az írta, hogy szakszerviz valamilyen képesítésű szerelője elvégezhet rajta ilyen beállítást, akkor azt a szerelő megtehet különösebb következmények nélkül. Ha azonban olyanhoz nyúl, ahol az alkatrész teljes cseréjét írták elő, akkor magára veszi a teljes felelősséget. Ezért szakszerviz nem szokott ilyet elvállalni. Kis sufni szerelők igen, de mert nincsenek tisztában ezzel, vagy úgy gondolják, hogy úgyse lesz semmi baj.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.02.09. 18:11:06

@Lord_Valdez: Ha jól tudom, a micro USB már amolyan "iparági szabvány", tehát nem is szabad másmilyen tápcsatlakozót beépíteni. (Bár pluszként nyilván lehetne, az is igaz.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.09. 21:14:45

@Thoreau:
Nos, a micro USB igazából maga szabvány, de az, hogy telefonban használják az inkább csak "de facto" szabvány, azaz ez a bevett szokás. (Mellesleg attól, hogy valami szabvány, még nem kötelező.) Igazából az USB maga annyira elterjedt, hogy elvárás, hogy a telefon támogassa. Komoly marketing hátrány, ha nem tudod a számítógéphez csatlakoztatni.
Azt speciel én is utálom, hogy pár éve még volt a telefonokon külön tápcsatlakozó, most meg nincs.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 22:01:38

@Lord_Valdez:

"Szóval igazából nincs igazad. Egyrészről a cég nem az élőmunkát akarja minimalizálni, hanem a nyereség-költséget maximalizálni. Ha ez több élőmunkával érhető el, akkor nem gépesít, hanem embereket vesz fel."

Neked van igazad.

"Másrészről, valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma 5. Mégsincs 95%-os munkanélküliség. Ez azért van, mert a munkaerő át tud áramlani más szektorba. Sőt, az egyik szektor magas termelékenysége keresletet termel a többi szektor számára."

Igen, ebben is igazad van. Ám ez csak azáltal válik lehetővé, hogy a termelő szektorok létrehozzák azokat a javakat, amelyekből fizetni lehet a más szektorokba, esetleg nem termelő szektorokba áramlottak munkáját. Ha nem termelik meg ezeket a javakat, akkor jön a gazdasági pangás vagy visszaesés, aminek elsősorban épp a szolgáltató szektor issza meg a levét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 07:10:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Alapvetően igen, bár a termelő - nem termelő felosztás egy kicsit zűrös dolog. Kevesen tudják, hogy a kereskedő tevékenysége is értékteremtő, jóllehet semmi kézzel fogható nem keletkezik közben.

@Thoreau: Áh, politikusok belebarmoltak... Szüljenek sünt!

KovA 2014.02.10. 09:07:05

@Thoreau: Alapvetően jónak tartom, hogy ilyen jellegű dolgot mint pl mobiltöltő szabványosítanak - felszámolandó/megelőzendő a bábeli nyelvzavart.

A szabványosítás árnyoldala, hogy kerékkötője a műszaki megújulásnak/fejlődésnek, de olyan (viszonylag) dologban mint amilyen egy csatlakozó volt elég idő fejleszteni kísérletezni ötletet kibontakoztatni és mindenképp ideje volt a szabványosításnak/rendcsinálásnak.

A szabványosítás a gyártók/forgalmazók szempontjából hol jó hol nem... Egyrészt profitgyilkos, mert nem jut akkora szelet neki szabványosított cuccok piacából mint amennyit egyediből az árujához kapcsoltan eladhatott. Eladási (tartozék)árgyilkos is, mert nagyobb lesz a versengés. Másrészt a pl. gépipar összedőlne szabványosítás nélkül.

Megint egy más kérdés, hogy az a telefontöltős mikroUSB szabvány mennyire szerencsés. Az, hogy az USB-hez kötik - jó ötlet. Hogy mennyire kell mikronak lenni nem tudom, de méretre az USB-n belül szemre az összetéveszthetősig ilyen de mégis eltérő méretű van másik is - az egyik nem indokolt.
A kihívás az, hogy ilyen méretben lehet-e és hogyan lehet megfelelően robusztus kivitelű csatlakozót gyártani.

KovA 2014.02.10. 09:12:58

@Lord_Valdez: A közgazda nem összetévesztenő a profit(üzem?)gazdával, aki valójában közgarázda.
Ezenkívül problémás az is ha közgazdaságtan címén végül szarszakértőket idomítanak. Abból is lehet nagy tudományt kerekíteni - de inkább ellapátolni volna érdemes.

KovA 2014.02.10. 10:08:58

@Morgan kapitány: Akku ügyileg - mindegyik típus saját egyéniség :-)
Alapvetően azt lehet mondani, hogy a mélykisütést egyik sem szereti, én pl. nagyon figyelek rá, hogy ne álljon tökig merülve.
A lítiumIonos (állítólag) nem annyira kényes rá, hogy rendesen kimerült állapotból töltsék fel - utántöltögetés helyett - de igyekszem ennek is megfelelni.
Ez a probléma amúgy a NiCd-s akkuknál volt problémás a memória-effekt miatt (ld. google). A NiMh-nál - állítólag nem/kevésbbé de jobb a békesség.
Viszont biztosan jót teszel az akármilyen típusú akkuidnak, ha csökkented a töltés/kisütés ciklusok számát - azaz annyira töltögetsz gyakran amennyire szükséges.
Ezenfelül egyik aksi se csípi a túltöltést - hogy ennek veszélye mekkora, az a töltőáramkör "intelligenciájától" függ.
Alapvetően nehéz megállapítani egy akku töltöttségét. A kapcsokon mérhető feszültség nem ad elég jó információt erről. A feszültség jellemzően egész addig nagyjából állandó amíg a töltöttség kimerülésközelbe nem kerül - amikor már mérhető a feszültségesés akkor jellemzően alig van benn valami.
Nem tudom ezért hogy oldják meg a %-os kijelzést, valószínűleg számítás alapján becsülik... fix pont lehet nekik a teljes feltöltöttség ami méréssel elég jól megállapítható, valamit az akku kisülési karakterisztikáján a feszültség "letörésének" felismerése - és a kettő közt a fogyasztás (áramfelvétel*idő) mérése - ebből valószínűleg valamilyen rafinált algoritmus alapján újrakalkulálgatják az akku kapacitását/töltöttségé - és számolják hogy hol tarthat, hogy kijelezhessék.
A jelenség, hogy telitöltés után nagyon hamar gyors fogyást/üreset jelez azt jelenti, hogy az akksi tönkrevan - a becsült/számolt kapacitás nagyon alacsony vagy a feszültségletörés igen hamar bekövetkezik.

Azt nem gondolnám, hogy a mikroUSB csatlakozó szabvány elfogadása és bevezetése (akkor is ha netán hiba volt) szándékosan tervezett gyenge pont lenne.
Sokkalinkább egy kevésbbé gondos pl túltöltést megengedő töltésvezérlés amortizálhatja gyorsan az akkukat. Nem biztos, hogy nem megfontolt szándékkal nem járnak el gondosan a töltésvezérlés kivitelezésénél.
De a 3 év élettartam okostelefonban Lítium akkura nem tűnik nekem sem túl rövidnek.
Ha az ember odafigyel és tudatosan kezeli talán egy 25%-kkal meghosszabbíthatja az élettartamát.

A mobiltelefonoknál az akkukezelés nekem még nem tűnt eddig hanyagnak - sokkal inkább jellemző ez szerintem a notebook/laptopokra.
Vagy mert a technika fejlődéstörténelmileg van lemaradva, de nem kizárható a gyártói érdekeltség sem a speciális akkuk korai kapacitásvesztése okozta többletforgalomban.
Sokkal közérthetőbb és többet nyom a latban, hogy hány megahertzes meg magos a proci, meg mennyi a ram meg milyen a grafikus kártya mint az, hogy hogy bánik az akkuval - azt úgy elfogadja az ember - aztán vesz másikat aranyárban, ha nem bírja cérnával.

Erre is van barkácsmegoldás egyébként, kicsit bele kell barmolni a készülékbe hozzá.
Kell egy diódával áthidalt kapcsoló a megfelelő helyre, amivel a gép használója meg tudja akadályozni az akku töltését olyankor, amikor a gépét hálózatról használja és úgy ítéli meg, hogy az akku töltve van. Ezzel meggátolja a túltöltést.
Ha pedig úgy gondolja hogy ideje megtornáztatni az akkut - kisütni és újratölteni . eljátszhatja, hogy akkuról használja kimerülésig és újratölti.
Így kézben tudja tartani az akku kezelését/karbantartását.
Miután a számítógép nem tudja, mikor lesz szükség az akkura egyfolytában tele állapotban tartja az akkut. Ha nem intelligens akkor a "cseppttöltéssel" amortizálja is.
A felhasználó sokkal jobban tudja jósolni mikor hogy fogja használni a gépét - és aszerint enged csepptölteni vagy nem, esetleg karbantartás okán kisüti az akkut.
A kapcsolót áthidaló dióda egyébként azért van, hogy hálózatkieseés esetén a feltöltött akku azért szünetmentes tápegységként táplálhassa a gépet. A kapcoló csak a töltést szakítja meg, a használatot nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 12:06:58

@Lord_Valdez: Na igen, ahogy pl. az oktatás is. :)

Untermensch4 2017.02.28. 12:05:12

A "Villanyszerelés - Bevezető" -nél gondolom szándékos hogy nem lehet kommentelni, bizonyos előzmények után... :)
De ehhez kapcsolódik hogy a barkácsolókat is két alcsoportra lehet bontani, akik tisztában vannak saját határaikkal és akik nem annyira. Utóbbiak közül a szerencsések és hangosak miatt idegesek sztem a hozzáértő szakemberek.

Untermensch4 2017.03.01. 17:40:45

@kkm.furdancs: Látod, látod... pedig amit villanyember írt az jót tenne a posztnak. Lehet hogy kellene egy külön post a kommentek gyűjtésére, onnan te átraknád az értékeseket az igazi poszthoz, a többi meg kuka. De nem rögtön, ha pár napig hagyod gyűlni akkor utána a tömeges tarkónlövéssel sokkal jobban fog fájni a kukázás a trolloknak. :) A bölcs és felelősségteljes szakik meg fogják érteni az eljárás lényegét.
Már bocs hogy így máséval a csalánt de a színkód pont olyasmi ami ránézésre (szóvicc :)) életet menthet.

kkm.furdancs 2017.03.01. 20:32:10

@Untermensch4: Nem értek egyet. Ennyi erővel egy posztba betehetném az egész könyvet. A három fázis nem jellemző a sorozat által megcélzott szerelési munkálatokban, ezért nem is releváns információ. Na, ezért nincs kommemtelés. Nem magyarázkodom, hogy ez majd később kerül sorra és a többi... de azért köszi a jó szándékot :)

kkm.furdancs 2017.03.01. 20:33:13

@kkm.furdancs: Most nyertem egy Zsolnay porcelán cicát 101 forintért a Vaterán. Még ezt is be lehetne zsúfolni a posztba :)

Untermensch4 2017.03.01. 21:03:34

@kkm.furdancs: Oké, így már érthető. De a bloggazdának nem kell magyarázkodnia, magánterület. Azt én is éreztem hogy az ötletemnek már a trollválogatás is gyenge pontja, ha még a posztsorozat tematikáját is felborítja akkor meg kifejezetten rossz ötlet.
Porcelán? Tudok jobbat (barkácsolhatóbbat...)
www.youtube.com/watch?v=7F7RhKbRbaI
azoknak akik nem tudnak mit kezdeni a bedobált reklámújságokkal... :)

Untermensch4 2017.03.01. 21:12:26

@kkm.furdancs: Babaházat próbálok csinálni a gyereknek, no nem ilyen viktoriánus csodát...
www.youtube.com/watch?v=uDzLgioDuOE
A "hogyan készült" szinkronja/fordítása egyébként legendásan rossz. Ebben a részben van egy "fűrésszel vágják ki" ami egy felsőmaró... az "enyvezett szalag" még határeset a ragasztószalag szinonímájaként (bár kétlem hogy enyv a ragasztóanyag...)

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.01. 23:12:50

@Untermensch4: @kkm.furdancs:
Fiatalok! Ezt a posztot, még a történelem előtti időkben én írtam. (Én voltam a blognál az, aki nem híve a kommentelés letiltásának, inkább átgondolom mit írok. Persze néha belém is belémkötöttek, de én kellő méretű mellénnyel rendelkezem ahhoz, hogy ezeket ne vegyem a szívemre - el se olvasom általában, ez a titok... Amit én írok, az jó, a többi meg pipafüst.) Szóval, annyira jó, hogy pittyeg itt a gmail, hogy itt beszélgettek, mert legalább kifejthetem, hogy ezeknek a babaházaknak mindig hatalmas rajongója voltam, sajnos a lányom már mindjárt 16, szóval neki már ez kevésbé jön be. És minél cifrább, annál jobb. :) Szépeket.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.01. 23:23:11

@Untermensch4: A trollválogatás amúgy igenis jó ötlet, anno vagy két éve egy évvégi alkalomból készült is itt egy olyan sorozat, ahol összeszedtük a legkedveltebb írásokat, meg egy másik posztban azokat, amiért a legtöbb (igazából jogos) beszólást kaptuk.

Untermensch4 2017.03.02. 08:54:29

@Thoreau: A belekötözködést kb lehetetlen kivédeni, a tartalmilag-nyelvtanilag jó mondatot is félre lehet értelmezni ("Fikázni könnyű, alkotni nehéz"). :) Komolyan, láttam már olyat hogy a nyelvtanilag szabályosan írt mondatban a vessző megváltoztatta a hangsúlyt, így "A királynőt megölni..." lett belőle. Azonos szakterületű emberek, teljesen mentesen a kötözködési hajlamtól 20+ kommentváltásban tudták nagy nehezen tisztázni.
Így elsőre viszonylag rusztikus babaházat készítek. (bár pont most reggel vágott hozzám a nagyi egy led-es mécsest a beltéri világítás céljaira...) A gyerek okos úgyhogy lépcső kell bele, ez a kihívás része. Szerencsére a fantáziája is jó (nem a csillivilli fogyasztói veddmegésdobdel a zsánere, hajtogat párnát-takarót zsebkendőből-wcpapírból ha kell, úgy tűnik a barkács-hajlam öröklődik) :) , meg a másik szerencse hogy nem engedtem a tömegpszichózisnak és nem kezdtem el karácsony előtt csinálni mert bazinagy bababútorokat kapott a másik nagyitól, azokra lesz méretezve.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.02. 09:56:17

@Untermensch4: Bazinagy bababútor? A legjobb az életnagyságú babaház, ahhoz viszonylag könnyű kiegészítőket is vásárolni... :D

Untermensch4 2017.03.02. 17:41:25

@Thoreau: A legmagasabb szekrény 40 cm. Én meg a lego-nál nem sokkal nagyobb mérettartományt tartom "közepesnek". :) De ma legalább rájöttem hogyan lesz pöpec a lépcső.

Untermensch4 2017.03.05. 21:23:49

@Thoreau: Megtörtént a szerkezetkész műszaki átadás. Nem is ezért örömködök, te aki már csináltál többet is, vszeg különféle mértékű derültséget és sajnálatot éreznél ha látnád... :) de a gyerekre büszke voltam mert szemmértékkel kiszúrta hogy túl szűk lesz a lépcsőfeljáró a babáknak (goto: vszeg). :)