Csövesek

2016.06.30. 05:00 | Írta: kkm.furdancs

A félvezető-alapú elektronikus kapcsolóelemek látványa senkit sem hoz lázba. A kis tranzisztor egyszerű életéről nem írnak könyveket, ahogy 170 millió társával egyetemben várakozik a processzorban valami jelentéktelen művelet elvégzésére, de a már-már szerelmes hangvételű teszteket sem róluk költik a HiFi-magazinok szakújságírói.

elektroncso9.jpg

Bezzeg az elektroncső! Ha felizzik egy méregdrága HiFi-erősítő tetején (mert ezeket sosem dugják a ház mélyére), mindenki ilyeneket mond, hogy "Hűha!", "Ez már döfi!", meg hogy "Le akarok feküdni magával!" - mármint a tulajdonossal, nem a csővel. Mire fel ez a népszerűség?

elektroncso3.jpg

A vizualitás mindig is hozzátartozott az audiofil hobbihoz. Először a VU-méterek tompa fénye, majd a LED-ek elszórt pontjai, ahogy kivilágított éjszakai város fényeiként tündököltek egy HiFi tornyon, aztán az elektrolumineszcens kijelzők kékes derengése. Az elektroncső reneszánsza érthető a hideg, ipari fényű kék LED-ek egyeduralkodása idején, hiszen vele szemben melegséget és valami lélekérintő lágyságot sugároz, mint egy sűrű vadonban álló kis ház kandallójának ropogó fahasábjai. Igen, az elektroncső a költészetről szól. Szmájli. Annyira szépek ezek a fotók, hogy címkép kiválasztásán is percekig tanakodtam.

elektroncso7.jpg

Másrészt beavatottak állítják, annyival szebben szól a félvezetős berendezéseknél, mint amennyire élethűbb a bakelit az mp3-nál. A Hi-Fi legalább annyira szakrális alapokon nyugszik, mint a vallás. Akkor hagytam fel az egyik szakmai magazin olvasásával, mikor már a zeneszoba polcának könyveibe dugdosott aranyfüst lemezek hangzásjavító hatásáról elmélkedtek. Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani. Másrészt tudatalattink legmélyén nem merjük bután érezni magunkat, ha mégsem tökéletes a hangzás, dacára a  felszerelésbe ölt millióknak.

elektroncso6.jpg

Minden szentnek maga felé hajlik a keze és megértem a kereskedőket. Legszebb hangzást egy minimum 3 millió forintos erősítővel érheti el a Közép-Kelet-Európai régióban, uram, de globálisan  zsír arc csakis a 2.200.000 dolláros cuccal lehet.

elektroncso2.jpg

Lássuk az elektroncső felszínes leírását és történetét. Tudományosabban itt olvashatnak róla Edisonban volt innovációs készség és kísérletezési kedv kezdetben. Nem állt meg a működő találmány piacra dobásánál, hanem folyamatosan kereste a tökéletesítés lehetőségét. Épp az izzólámpa gyártástechnológiáját dolgozta ki, mikor kísérletképpen beforrasztott egy fémlemezt a vákuum alatt lévő burába. Megmérte a kivezetést és láss csodát, áram folyt rajta. El is nevezték Edison jelenségnek. A fémlemez helyére rács került és megkezdte kapcsolóüzemű karrierjét.

Nem taglalom, a lényeg, hogy a jelenség felhasználásával sikerült diódát, tranzisztort és egyre bonyolultabb kapcsoló-erősítő funkciókat megvalósítani. A rácsok számának növekedésével típusai a tetróda, pentóda, hexóda, heptóda, októda neveket kapták. Zabálta az áramot a cső fűtése, előállítása drága, könnyen meghibásodott, azonban félvezetők még nem léteztek.

elektroncso5.jpg

A korabeli rádiókban, elektronikus eszközökben, sőt, az első számítógépeknél sem jöhetett szóba más építőelem. ENIAC, az első csöves számítógép 30 tonnát nyomott, fogyasztását kisebb erőmű elégítette ki és 15 percenként meghibásodott. Viszont számolt és könnyebb is volt forrasztani, mint egy 780 lábas, körömnyi processzort.

elektroncso4.jpg

Katonai területen tovább alkalmazták, mint ahogy kikopott a polgári felhasználásból. Jobban bírja a szélsőséges hőmérsékletet és teljesítménye (elektromos, nem számítási teljesítményre gondolok) sokszorosan felülmúlja a szilícium alkatrészekét. Radar állomásparancsnokként egy 180 kilowatt impulzusteljesítményű (helyi szlengben "uborkás üveg") adócsövet is birtokoltam. De például a Kabina66 egy megawattal pirította a felhőket. Ismétlem, impulzusteljesítmény. Ezzel figyeltük - repülési magasság függvényében - a több száz, akár 1000 kilométerre repkedő "köcsög imperialistákat" (idézet). Hasonló adócsövekkel találkozhattunk a nagy rádióállomásoknál is.

Sokáig tartották pozíciójukat a CRT monitorokban és tévékben, mert a képcső is egy elektroncső, ahogy a mikrohullámú sütő magnetrona is. A legminőségibb, legdrágább hangtechnikán kívül már csak steampunk művészek installációiban találkozhatunk velük. Főleg a Nixie csövekkel, az ismert világegyetem legszebb kijelzőivel.

elektroncso1.jpg

A kereskedelemben némi kereséssel még találunk elektroncsöveket, itt egy tallózás. Az utolsó példány már húzós árral dicsekszik és pont akkorát pukkan leesve az asztalról, mint egy 10.000 forintos társa. Nagymenők játéka ez.

 

Ha tetszett a bejegyzés, oszd meg ismerőseiddel. Ha nem, akkor is. 
Csatlakozz a Furdancs Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr608762966

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bloglegelő 2016.06.30. 17:38:22

Nagyszerű, elsőrangú írás (+ képek). Rövid bekezdések, mindegyik tartalmas, új adalékkal.

MIx 2016.06.30. 18:21:13

Jó írás!
Elfelejtettél írni a rádiók "varázs szeméről", ami egy fantasztikus látványelem volt, mellékesen pedig térerő és hangolásjelző.

bloglegelő 2016.06.30. 18:29:29

Az előbb elfelejtettem hozzáfűzni, hogy én a képcsöves tévékkel vagyok úgy, mint a hi-fi őrültek a a "lámpáikkal". Ilyen van otthon is, békebeli (Videoton) gyártmány, 22 (!) éves, és ameddig csak lehet, mindig javítgatom (vagy más helyettem). Ugyanis határozottan szebb a képe, mint a mostani lapos csodáké. Ezek roppantul mutatósak, beléjük van ölve a technológia, de mégsem azt a szolíd, de színgazdag ragyogást mutatják, mint a CRT.

kkm.furdancs 2016.06.30. 18:44:21

@MIx: Tényleg, pedig én még gyerekként rácsodálkoztam keresztapám szórakoztató központjára, ami világvevő rádió, erősítő és lemezjátszó is volt, onnan szólt a "Csavard fel a szőnyeget!" (Hungária), és Petróleumlámpa, közben zölden parázslott a varázsszem...
Érdekességképp:
lazarbibi.blog.hu/2016/04/23/kolosszalis_radiok

bloglegelő
Egyetértek, nekem is van. Bár méretben a lapostévét már nem tudja befogni, de a képe szebb.

simson1 2016.06.30. 18:51:49

@kkm.furdancs: A színek tényleg szebbek amíg jó a képcső, de a pixeles és vibráló kép nekem nem hiányzik. A plazma lenne a király, de sokat fogyasztott már nem is gyártják.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 19:13:14

A nixie speciel nem klasszikus elektroncső, hanem egy többelektródás glimmlámpa.
(Gyengébbeknek: Sok darab fázisceruza 1 búra alatt)

A csöves erősítő nem attól jobb, hogy tele van aranyfüsttel a ház, hanem attól, hogy normális ember full analógban nyomja vele, nem egy ótvar mp3 file adja vissza a valamilyen mintavételezéssel kiragadott zene darabjait. Lehet vájtfülűzni, de felesleges, a mai világban a fiatalok nagy része életében nem hallott még normális erősítőt normális forrásból meghajtva, ők tényleg elhiszik, hogy a tízezres csilivili cuccba beleállított telefon Hi-End hangzást ad.

Ettől függetlenül a vájtfülűeken egy hangfalbemutatási procedúra után én is vastagon röhögök, az egekig magasztalták a hangfalamat csak azért mert egy neves gyártó koppintása volt, a valóságban meg amikor rájöttem, hogy egy fillért nem látok belőle elég pongyolán fejeztem be a belső munkálatait.

kkm.furdancs 2016.06.30. 19:28:26

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Ha nem olvasnám, hogy a bakelit eladások reneszánszukat élik, tényleg jogos lenne a kérdés, hogy minek a 100 milliós cucc (nem vicc, most láttam hirdetést a Vaterán egy 70 milliós erősítőről), ha hifista füllel egy kilúgozott, értékvesztett digitális kópiát hallgat az ember.... arról nem is beszélve, hogy maga a zeneforrás - kivéve a klasszikus zenéket - is digitálisan előállított, rögzített és kevert :)

Nekem volt ZK-140 Unitra magnóm, MK-27, AIWA és egyéb deckek, de mikor az első AGFA szalagot feltettem az AKAI GX-4000 magnóra, majdnem elsírtam magam :) Nem mondom, hogy hiányzik a szalagindító sziszegés vagy más zajok, de volt egyfajta hangulata.

Treff Bubi 2016.06.30. 20:01:51

Meg ott vannak a gitárerősítők, az a világ is megér egy misét... a 90-es években nyilatkozta talán a Peavey, hogy a volt szovjet államokból hozatják a régi jó ruszki csöveket a végfokokba, de egyszer ez a forrás is kiapad. Nem baj, van helyette csőszimulátor:)

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 20:09:05

@kkm.furdancs:

Azért van még bőven AAA stúdió ahol a teljes felvételi lánc csöves.
Emlékeim szerint Manley gyárt hangstúdiókba is rendszereket.
Mándoki stúdióját annyira nem ismerem, de úgy rémlik ott is volt csöves szekció.

midnight coder 2016.06.30. 20:40:20

Amikor gyerek voltam, akkor mindenkinek csöves cuccai voltak, és a tranzisztoros rádió számított menőnek. Annak legalább valóban voltak előnyei a csöveshez képest: fogyasztás, megbízhatóság, méret. Amúgy az átlagpolgár a CD és a hanglemez közti különbséget sem fogja meghallani, max azt, hogy a CD nem serceg és kattog.

midnight coder 2016.06.30. 20:51:56

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Az mp3 valóban veszteséges, de nem a mintavételezés, hanem a tömörítés miatt. A CD viszont nincs tömörítve, ott a korlát csak a torzítás mentesen átvitt frekvencia felső határa, de ha nem vagy denevér, akkor azon a frekvenciát már nemigen hallasz semmit. Anno mi a fősulin tanultuk a matematikai bizonyítását is annak, hogy milyen mintavételezési frekvenciából milyen max. frekvenciájú jelnek lehet torzítás mentesen visszaállítani a frekvenciáját. Mondjuk, mára már nemigen emlékszem semmire belőle, de akkor ez jött ki. Ha jól emlékszem, valami 22 Khz-ig jó a CD. Én Pl. 14 Khz-ig hallok, de ez kortól és személytől is függ.

tükörfúró 2016.06.30. 21:25:47

Csöveket máig gyártanak. Természetesen ma már kínában, nem egyszer csapnivaló elektromos paraméterekkel -ahogy sikerül jeligére-, de minél mutatósabb legyen, minnél szebben világítson alapon..

A nixie cső a nagy hype miatt drága, de ha lomosnál-olyan helyen veszed, ahol azt sem tudják mi az, akkor filléres vacak.

A pénztárgépek nagy világítós kijelzői, és a már szintén letünt, korai videómadnók belül "rácsos" lidérces fénnyel derengő kijelzői is vákumfluoreszens cuccok, kicsit hasonlóak egy elektroncsőhöz.

A cső modern leszármazotja a fet, a máködési elv sokkal jobb paraméterek mellett kvázi azonos. A kapcsolástechnika is hasonló.
Minden magát komolyan vevő audio végerősítőben alacsony torzítású fet-es végfok lesz.

A csőnek mint alkatrésznek nincs különösebb bónusza vagy specialitása egy tranzisztorhoz (pláne fet-hez) képest.
Viszont az általa használt feszültségszintek, és nagyon picike áramok alkalmatlanok a modern kis ellenállású hangszórók meghajtására, ezért kell egy tranzformátor az erősítő kimenetére.

Na annak viszont elképesztő torzítása van, klasszikus "csőhangja" lesz tőle az erősítőnek, amiben egyébként nem valami szép hangzás, hanem szintén a nosztalgia dolgozik.

Rengeteg szám készült csöves technikával, így ismerjük és szeretjük őket, mert a stúdiótechnika-koncerthangosítás még akkor is évtizedekig csöves maradt, amikor a közszükségleti cikkekben már jócskán előretörtek a kezdetleges gagyi tranzisztorok.

Q-match 2016.06.30. 21:27:17

Habár az írás a legnemesebb értelemben vett hétköznapi esztétikumot emeli ki,
engem mint hangtechnikával (is) foglalkozó mérnököt érdekel , és nyűgöz le az elektroncső.

A maga nagyszerű egyszerűségében.

Az új kor részben jogosan haladta meg a csöveket , a nagy méret és a nagy teljesítményigény
miatt. Azonban a hangtechnikában EGYIK SEM LÉNYEGES SZEMPONT.

Ami viszont lényeges , az az , hogy a cső , mint feszültség erősítő eszköz , bármi másnál
tökéletesebb. Mint teljesítményerősítő - már nem annyira , a régi klasszikus csöves cuccok
az illesztőtrafónál véreztek el , vagy mentek a mennybe.

Nagyon örülök ennek a reneszánsz korszaknak , még ha csak a divat hajtja is előre.
Ez egy "jó" divat , az elektroncső pedig egy a hangtechnikában kiválóan alkalmas
médium.

... mondhatnám úgy is , hogy minden , ami a hangtechnikában történt a 70'...80'-as évek óta,
egy financiális alapokon nyugvó tévedés eredménye.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 21:53:34

@midnight coder:

A mintavételezés eleve veszteséget okoz. A tömörítés csak tovább rontja.
A CD is ugyanolyan veszteséges, ráadásul a dinamikacsúcsok is eltűnnek, adott szint fölé nem mehetsz, a digitális technika adja a felső határt. Hogy te is értsd, ha 8 biten (csak példa) 255 a megjeleníthető érték, akkor a felvett hangban minden csúcsod elveszik ami 255 felett van.

Lehet nyafogni, hogy a CD és az MP3 tuti, amint a teljes spektrumból mintavételezéssel kihasítasz szeleteket, nincs semmiféle lehetőséged arra, hogy az eredeti hangot visszaállítsd, akármennyit matekolsz meg számítgatod. Ha a mintavételezési frenkvencia két mintavételezése között van egy csúcspont, az automatikusan elveszik, szóval mást győzködj arról, hogy az MP3 tuti hangvisszaadásra.

kkm.furdancs 2016.06.30. 21:54:51

@Q-match:
Egy beszélgetésből átemeltem néhány gondolatomat a régi eszközök minőségét, de árát is tekintve:

"Mikor a mai anyagminőségi standardokat megállapító, fillérspóroló mérnökök még a Jangce-menti putrikban tülekedtek az anyatejért, a japánok megalkották a kor legtökéletesebb finommechanikai-elektromos berendezését, a tárgyat, amit beavatott és jómódú halandók is csak fehér cérnakesztyűben érinthettek. Azt a berendezést, mely a kor minőségi etalonját jelentette és onnan csak lefelé vezethetett az út a beépített anyagok páratlan technológiai és mennyiségi gazdagságát tekintve.
Ha őszes halántékkal néha felzokogunk, hogy "Régen minden jobb volt!", nem a Szomszédokat, az eurodiszkót és Casucci farmert rójuk fel gyermekkori boldog pillanataink palatáblájára a nyolcvanas évekből, hanem esetleg ezt a remekművet.
www.audioscope.net/images/technics_rs_1700-1.jpg

Tisztelt Bíróság! Az RS-1700 magnetofont egy 1983-as HiFi Magazinban ismertem meg. www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM1312.HTM

Most látom, hogy egy Revox B77-et 190.000 forintért árulnak a Vaterán, pedig még a gyermekkönyvtárba jártam hallgatni és az nem most volt. Értékálló, mondhatni.
Na, akkor írjuk fel a lottónyereményes bakancslistára a Volvo S60 mellé, mint technikatörténeti ikont, melyet feltétlenül meg kell majd vásárolni.

Legrégebbi NSZK márka/Forint árfolyam 1988-as, 27.69 Ft. Az MNB inflációs kalkulátora szerint egy 1983-as Forint 28-at ért tavaly. Megszorozva 4000 Márkával: 3.101.280 mai Forint.

Én is erre jutottam már a poszt elején: "Régen minden jobb volt, de csak a menőknek, akik meg tudták fizetni a beépített anyagok és fejlett technika korabeli magas nívóját."

AcidJazz 2016.06.30. 22:00:21

@kkm.furdancs:
Bármikor kicsordul a könnyem ha meglátok egy RS1700-at. És bár kb. 20 éve gépről hallgatok zenét (nem nem mp3-at)nem adtam fel, hogy legyen egy szalagos magnóm.
Időnként ránézek ebay-en és nem lesz olcsóbb. :( Olyan 300k körül mérik.
De valószínűleg el fog jönni a pillanat amikor mosolyogva fogom odaadni a köteg pénzt. (:

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 22:03:01

@tükörfúró:

"A csőnek mint alkatrésznek nincs különösebb bónusza vagy specialitása egy tranzisztorhoz (pláne fet-hez) képest. "

Azért a tranya rétegek közötti átmeneti zaja elég jelentős, ilyet a büdös életben nem hallasz egy csövesben, volt Orister ami úgy susogott mint az istennyila.
Rossz tervezésnél max. az 50 Hz hallható, de ezt is el lehet tüntetni megfelelő kapcsolástechnikával.

trollsalab 2016.06.30. 22:10:14

Anno már Csaba Dániel is azt írta az 1981-es Magnósok évkönyvében , hogy a csöves erősítők jobb hangminősége csak egy mítosz, amit a McIntosh dobott be a köztudatba a 70-es évek elején, mert egy rakás elektroncső maradt a raktáron. (gyengébbek kedvéért űróla van szó nem az almás cégről: www.mcintoshlabs.com/us/Pages/Home.aspx#

trollsalab 2016.06.30. 22:14:08

@trollsalab: Sznoboknak meg lehet májerkedni, hogy van egy Gaku on-om 50 milláért.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 22:25:39

@kkm.furdancs:

Azért voltak itthon is érdekességek.
A fasori nyomógombos lazán tudta azt a minőséget, talán két darab készült belőle. Az egyik lent van a magnómúzeumban, ott meg lehet nézni.

Burgermeister 2016.06.30. 22:28:57

anno csináltam nixie csöves órát, elő kellene keresni......érdekes hogy még mindig menő a cső, amugy van ennél jobb de háááát az audifilek meghallják azt is ha a kettőhuszba fordítva dugjuk a dugót, a kábelről már nem is beszélve...sznob pöcsök

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 22:31:36

@trollsalab:

81-ben azért még messze jobb hangja volt a csöveseknek és ez nem csak marketingduma volt. Jól írta valaki, a FET sokat javított a hangképben de a tranyák korszakában a QUAD volt talán az egyetlen ami megközelítette a csöves minőségét.
Mai viszonylatban a TEXAS TAS3630 viszont egy nagyon tuti darab, az tényleg tudja a 0,01 THD-t, viszont a mai cuccokba épített nyomógombos hangerő már eleve a vicc kategóra, némelyik lazán tud 3%-ot, az nem kicsit vicces. TAS-nak az egyetlen baja a házi erőmű, vagy közvetlen Paks kapcsolat ami kell hozzá.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.06.30. 22:33:33

@Burgermeister:

Azért egy 0,5-ös kínai betápkábel és egy 2,5-ös combosabb fix bekötés közötti különbséget valószínűleg te is hallanád.

BiG_ 2016.06.30. 22:59:08

"fémlemez helyére rács került" - nagyon pongyola csőtörténet :-P
A fémlemez mellé először egy másik fémlemez került (a katód másik oldalára, az anóddal szemben), csak mikor de Forest bácsi rájött valahogy, hogy ez az "audion" nem az igazi, akkor került a katód és az anódlemez közé rács. Nagyon régi csőrajzjelek még így jelölték, az eredeti béna konstrukciót imitálva.

Amúgy érdemes lenne a Rádiótechnika évkönyvében elolvasgatni a tranzisztorok minőségi problémáiról és a "csövek miért jobbak" kérdéskörében megjelent cikkeket.
Röviden: a tranzisztor túl gyors egy audio erősítőbe, a többjeles torzításmérésnél egyértelműen elvérzik - és a normál hang ilyen, nem szimpla színusz. A tranzisztor határrétege képes lekövetni egy jelszintváltozás (azaz ami kirajzolna egy szkóp) melegedési különbségeit - a nullátmenetnél hideg, a jel felfutásánál melegszik - és mint tudjuk, a melegedéssel változnak a működési paraméterek is. Így egy iszonyú jelzagyvalék jön létre, ami akár a MHz-es frekvenciáig tartó egyfajta fehérzaj. A csőnél ilyen nincs. Ezért lesz a cső barátságosabb hangú, emellett a nagyobb csillapításai miatt. Meggátolja a zavaró mellékfrekvenciák képződését.
Pont emiatt a lassabb teljesítménytranzisztorok voltak a kellemesebb hangúak, bár a paraméterváltozások és szórások miatt szintén nem érik el egy jó cső minőségét.
Azonfelül a tranzisztoroknak annyiféle paramétere van, amit soha sem tüntetnek fel az adatlapokon, hogy ezeket sosem lehet kimérni, így a minőségi válogatás - és a méretezés - is lehetetlen. A csöveknek sokkal kevesebb paramétere van és ezek ismertek, illetve kimérhetők, így tervezni is lehet velük.

Az ENIAC meg még nem volt számítógép, hanem csak programozható számológép. Az első számítógép (bináris logikával és nem huzalozott decimális léptetőaritmetikával) az EDVAC volt.

s3pooler 2016.06.30. 22:59:37

Egy rendes analóg lánc egy orsós magnóval, vagy egy mágneses hangszedős bakelit lemezjátszóval indul. A bakelit forrásnak a legjobb, mert a soksávos stúdiómagnó után ez tartalmazza leginkább élethűen a hangot. A lánc vége pedig egy jó hangfal. A nyolcvanas évek óta vannak már nagyon jó tanyós erősítők, kis zajjal és minimális torzítással - ha ugyanazokban a láncokban az erősítőt cserélgeted, és egy mérőmikrofonnal figyeled a hangfalon megjelenő jelet, akkor azért látni ám, hogy a csöves erőlködő inkább optikai tuning, mint hangzásbeli.
Én szeretem őket, de nem borulok térdre előttük.. turkáltam ilyen dobozokban eleget.
(FF Duna TV megvan valakinek?)

bloglegelő 2016.06.30. 23:00:54

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: a mintavételezés (itt inkább a kvantálás) legfeljebb az ideális jelhez képest okoz veszteséget, de az emberi fül nem ideális, felbontási határa van. A bitszélességgel egyszerűen csak ez alá kell menni. Ma már az A/D sebességek és a gyakorlatilag végtelen memóriák korában a digitális jelrögzítés mellett már nem rúghat labdába az analóg technika. Az egy más dolog, hogy a tömegpiacon mi éri meg.

Mintavételezés: a két mintavétel közötti "csúcspont" is visszajön, ha a mintavételezési frekvencia megfelelő. De facto itt sincsenek már korlátok, ez is már csak praktikus szempontok kérdése.

bloglegelő 2016.06.30. 23:04:28

ja, és a dinamika-bitszélesség reláció is ugyanúgy alakítható.

xclusiv 2016.07.01. 00:45:31

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: "A csöves erősítő nem attól jobb, hogy tele van aranyfüsttel a ház, hanem attól, hogy normális ember full analógban nyomja vele, nem egy ótvar mp3 file adja vissza a valamilyen mintavételezéssel kiragadott zene darabjait."

Hát...
Azért a digitális nem ott áll meg, hogy mp3. Megnézném hogy egy duplavakteszten jobbnak tartanál-e egy ugyanazon forrásból (stúdiófelvételből) készített bakelitet, mint egy 192 kHz-es FLAC-ot. Persze normális DAC kell hozzá, és mondjuk rákeverve a lemezjátszó pattogását.

Mert ez így eléggé olyan, mintha azt mondanád hogy a Trabant mekkora trágya autó már, szóval az EV jobb mint a benzines...

xclusiv 2016.07.01. 00:56:22

@kkm.furdancs: "Ha nem olvasnám, hogy a bakelit eladások reneszánszukat élik, tényleg jogos lenne a kérdés, hogy minek a 100 milliós cucc"

Ma dög meleg volt és sült kacsát ettem ebédre. A kettő között kb. annyi az összefüggés, mint a fentiek között. Correlation does not imply causation - mondja a művelt francia.

A bakelit divatos lett, lásd: index.hu/tech/2016/01/05/percenkent_eladtak_egy_lemezjatszot/
Az 50 dodós lemezjátszót, és hozzá persze lemezeket vásárló hipster divatmajomnak semmi köze a 100 milliós cucchoz. Pár éve (inkább évtizede) a baseball sapka és a deszkás cipő volt a divat, és a viselőik többnyire mégse baseball-oztak vagy deszkáztak, csak divat volt...

xclusiv 2016.07.01. 01:08:35

@midnight coder: "A CD viszont nincs tömörítve, ott a korlát csak a torzítás mentesen átvitt frekvencia felső határa, de ha nem vagy denevér, akkor azon a frekvenciát már nemigen hallasz semmit. Anno mi a fősulin tanultuk a matematikai bizonyítását is annak, hogy milyen mintavételezési frekvenciából milyen max. frekvenciájú jelnek lehet torzítás mentesen visszaállítani a frekvenciáját. Mondjuk, mára már nemigen emlékszem semmire belőle, de akkor ez jött ki. Ha jól emlékszem, valami 22 Khz-ig jó a CD. Én Pl. 14 Khz-ig hallok, de ez kortól és személytől is függ."

A 44.1 kHz-en kvantált jel nem képes 22 kHz-es szinuszjelet visszaadni, még a 11 kHz-es jelnél is csak 4 diszkrét pontod van. Ezt pedig a papírod szerint is hallod, és még ha tudatosan nem is szól bele a zenébe, azért hallgatva érzed a meglétét vagy hiányát. Egy vacak akusztikájú teremben is más egy élő gitárszóló, mint ugyanazt CD-ről hallgatva.
És a 16 bit is komolyan korlátozza a dinamikát.

Ettől a CD persze nem rossz, de a jó az nem ilyen. De ez a mai mp3/loudness war világban nem számít...

Q-match 2016.07.01. 07:27:54

@kkm.furdancs:
nem volt régen sem minden jobb - de az esély az megvolt rá :) .

A témánál maradva: a csőnél jobbat ( BIZONYOS FELADATOKRA ) nem talált ki a természet.
EZÉRT igenis kár volt eltemetni ... olyan mélyre. De ha már tranzisztor ..... abból is épültek jó
erősítők , de másképp kellett ( volna ) gondolkodni ; nem a csöves kapcsolástechnikát kellett
volna átüétetni a tranzisztorosra , mint ahogyan sokan nem is így tettek.

De az biztos , hogy a széles néprétegeknek olcsóbban lehetett - persze egy idő után - elfogadható
hangú eszközöket ( erősítőket , és mindent , amiben erősítő van , pl. magnó , rádió , stb... )
gyártani , mint csövekkel. Meg is született a "zsebrádió" is , ami a médiafogyasztásban egy olyan
dimenziót nyitott , ami felér egy atomvillanással....

Szóval sok mindennek megvan az emberi léptékkel mérhető jelentősége , amennyiben igazolódik,
hogy hiányt pótol(hat). De - ismét a csöveknél maradva - egy tranzisztoros erősítő alig valamivel
kevesebb teljesítményt vesz fel - ha jól meg van csinálva - mint a csöves , és ugyanakkora dobozban el is férhet .... és ezzel a végére is értünk a tranzisztor "okozta" előnyöknek.

A nagy bonyolultságú digitáélis technikában viszont egyértelmű ez a két fontos tulajdonság
okozta előny , ez nem lehet vitás. DE OTT NEM IS A TRANZISZTOROK ANALÓG ÁTVITELI
JELLEMZŐIT kell szem előtt tartani , hanem gyakorlatilag csak két szélsőséges állapot közötti
gyors átmenet képességét - hogy a két állapot között mi történik , annyira nem érdekes , a lényeg
, hogy gyorsan történjen..... és a pár millió tranzisztor beférjen a nagyszobába , az autóba , vagy
a zsebbe.

A divatot a féligazságokra fogékony laikusok és az Őket féligazságokkal traktáló "szakemberek"
együtt alakítják - lószar és veréb.....
De a háttérből figyelve ezt a cirkuszt én örülni fogok , ha újra beindul(t) a csőgyártás , még ha
csak manufakturális jelleggel is , mert KELL végre egy jó divat is - és az is KELL(ene) , hogy a
közben megmaradt , jó hangtechnikát tervező és gyártó műhelyek a meginduló tömegtermelés
miatt kissé visszavegyenek az arcukból , ami azért időközben szép nagyra nőtt.....

dukeekud 2016.07.01. 09:28:07

Amellett, hogy esetleg szebb a hangja, egy semmit mondo tranzisztorhoz kepest az elektroncso, kezzel foghato, latvanyos szines, szep, izzik, szoval sokkal emberibb. Valoszinu ez az oka, hogy tovabbra is hasznaljak.

Mr. Furdancs 2016.07.01. 10:59:02

@Treff Bubi: Én is szvetlana vagy sovtek csöveket használok a Marshallban. Nem emlékszem,hogy most épp mi van benne. Azt hiszem, nem is nagyon van más hozzá. Vagy ha van akkor rosszabb, vagy drágább. Hozzáteszem, így sem olcsó egy garnitúra.

bloglegelő 2016.07.01. 11:00:46

@dukeekud: így van, sőt a szakmai munkában is létezik ez a hatás. Megjelentek a digitális szkópok, nagymenő a gyártójuk, az áruk - de mégis az analóg szkópot használják szívesebben, (már, ha a feladat nem teszi egyértelművé, mire van szükség.)

Az analóg szkóppal dolgozva "közvetlen kontaktusban" vagyunk a fizikai történésekkel ott a csőben. Túl ennek a bizonyos előnyein, pl.a mért jel változási sebességének vizuális érzékelése, (amit a digitszkópokban keservesen szimulálnak a software-rel, stb), ad egy pozitív motivációt is a munkához. Egy oktató kollégám büszkén mutogatta a Tektronix digitszkópokat a laborban, egy év múlva dobta ki volna az összeset analógért cserébe.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.01. 11:34:06

@bloglegelő:

Észrevetted, hogy engem igazoltál? A digitális zenét nem azért hallod jónak, mert az valóban az eredeti visszaadása, és a magasabb mintavételezési freki tuti hangvisszaadást szolgáltat, hanem azért mert szar a fülünk.
A digitális hangvisszaadás mindig veszteséges. Ez tény, nem érzés és vakteszt kérdése.

Mr. Waszabi 2016.07.01. 12:29:10

Engem a frász kiver ezektől a nyitott megoldásoktól. Mi van, ha ráesik valami? Lesz egy marék nagyon drága üvegszilánkod - és egy használhatatlan erősítőd. Buli előtt minden esetre elzárnám egy szekrénybe, mert szinte biztos, hogy a koktélokat sem szereti...
Régen, amikor még normális volt, hogy minden csöves, akkor a házon belül voltak a csövek. Szóval ez csak olyan divatkérdés.

qwertzu 2016.07.01. 12:29:38

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: És mi értelme van olyan hangminőség előállításának, amit az emberi fül nem képes érzékelni?

bloglegelő 2016.07.01. 12:58:44

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: mégegyszer: a mintavételezés (itt inkább a kvantálás) legfeljebb az ideális jelhez képest okoz veszteséget.

Viszont azt az ideálist a digitális rögzítéssel tetszés szerint (amilyen A/D-d van és zajok stb.) megközelítheted, az analóg útnál határok vannak. Mint a logarlécnél: végtelenül pontos analóg eszköz, csak éppen 3-4 jegyig max.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.01. 13:20:21

@qwertzu:

Mi értelme van ha egy autó 300-al tud hasítani, míg az autópályán 130 a max?

@bloglegelő:

Namégegyszer: Ott kevered a dolgot, hogy ideális jelről beszélsz. A zenében nincs ideális jel, 30 hangszer egy időben ha csak azt vesszük, hogy egy hegedűben rezeg egyszerre vagy 3 húr a saját frekijével, plusz a felharmónikusokkal, gitáron vagy 5 húr, zongorában vagy 10 húr amit ütnek és vagy 20 ami még rezeg, akkor is lazán 100-200 különböző frenkvenciát kéne rögzíteni abba az egy csatornába, amiben a végén a 30 hangszer jócskán hiányos jelalakja összekutyulva kerül rögzítésre, komoly hiányokkal.

Amit nem nagyon értesz meg, az az, hogy analóg jelet digitális módszerrel nem lehet veszteség nélkül rögzíteni. A mázli az, hogy a fül ezt zanzásítja és nem veszed észre a hiányokat, de volt már szerencsém olyan digi zenéhez, amitől 3 perc után fájt a fejem annyira szar volt. Tökéletesen értem és ismerem a rögzítési módszereket, feleslegesen szajkózod őket.

A logarléc is komolytalan érv, de ha belegondolunk pontosan illik ide is a miatt, hogy a logarléc pontossága a legtöbb feladathoz tökéletesen elég lenne, de pont az általad annyira favorizált digitális technika felesleges felbontása látszólag komolytalanná teszi.
Egy egyszerű példa, hogy felfogd:

Egy ház építésénél a beton mennyisége kiszámítható logarléccel 3 tized pontosságig, a számítógép kiszámolja neked gramm pontossággal, a valóság meg az, hogy a rendelhető mennyiség meg a köbméter.
Amúgy tudsz is számolni vele, vagy csak példálódzol. Csak szólok, érettségin még logarléccel számoltam, nekem nem mondasz újat logarléc ügyben.

Érted már, vagy rajzoljam le, hogy felfogd?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.01. 13:24:47

@bloglegelő:

Nehézkes felfogásod viszont egész jól megmagyarázza, hogy a kezeitek alól kikerülő friss mérnökök után miért kell kijavítanom a tervezett roncsaikat, érthető, hogy miért találkozom olyan villamosmérnökkel amelyik nem ismeri fel az elektromos alkatrészeket, miért futok össze olyan nagyarcú zsenivel aki 100 millivoltos jelet 5 voltos méréshatárral mér. de volt olyan zseni is amelyik a nem működő készülékből kihúzott kártyát bedugta egy jóba tesztelés céljából, és fel sem merült az egyszerű agyában, hogy a kártyán lévő hiba a jó készüléket is magával ránthatja.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2016.07.01. 13:42:00

Nagyon siettek annak idején a CD kihozásával, pár év múlva meg is bánták némelyek - akkor kezdődött az SACD korszak - sajnálatosan kevés eredménnyel. Nyilván azért, mert a "cédé" olyan király volt :-P

Dolgoztam a BEAG -ban annak idején, volt egy igen jó idősebb mérnök az osztályon - tőle kaptam egy 1963-as kiadású "HiFi Year Book" -ot. Abban a sztereó rádiózáshoz a legtöbb esetben külön adaptert kellett vásárolni ("Facilities for external multiplex connection") de a digit technológián kívül ott volt minden, amit nagyjából a numerikus korszak előtt használtak.

Beleértve olyan tárgyakat, amik még a dizájn terén sem (vagy minimálisan) változtak később:
QUAD erősítők - tunerek (pl. Quad 22 Stereo control unit előfok) és nem utolsó sorban a "Quad Electrostatic Loudspeaker"; de mondhatom a Nagra magnókat, vagy az AKAI "két kapcsolókulcsos" sorozatát (meg annak az "ihletőjét", az AMPEX szériát :-P); a Tandberg kereszt-kulisszás vezérlésű orsósait,( pl. 74 Stereo). Az UHER Royal is ismerős; az UHER Report 4002 (és 4004) Stereo meg végképp. (Mono változatát a Magyar Rádió riporterei is kezelték.)

És igen, volt már ReVox is :-), például az F36 stereo.

A régebbi gépekkel ismerősök számára a Grundig TK 14 is meglepő lehet :-P Talán Terta korából...
De volt benne magnófej demágnesezőtől szalagragasztó készletig minden.

Különösen érdekes egy kevéssé ismert cég, a Butoba MT 7 típusjelű készüléke, mivel - bár 8 centis orsókkal készült - meghökkentően hasonlít a Philips legelső hordozható kazettás gépére, aminél a szalagfutást egy kereszt alakban mozgatható kis fogantyúval lehetett kezelni: feltolva lejátszás (vagy a Rec megnyomásával felvétel), jobbra-balra tekerés, középen stop. A Tandberg mechanikája ezen felül felfelé kapcsolt egy "kuplung" funkciót is (a lejátszás ott lefelé volt), ilyenkor az orsók szabadon forogtak a szalag befűzését megkönnyítve. Ilyet is kezeltem egyszer.

Régen nekem is volt egy darabig GX4000D készülékem, de mikor lett egy TEAC X3 hárommotoros háromfejes - mindazonáltal a sorozat legkisebb darabja - gépem, azonnal elfelejtettem a GX-fejet a csilingelő hangjával együtt.

Azt a japán zenékhez tervezték - nem véletlen, hogy a Videoton is készített később hangfalakat az AKAI-nak - kizárólag európai felhasználásra. De ezzel más japán gyártók is így voltak.

Végül: aranyfüstlemez nem, de a mérés bizony nem mond el mindet - a szimpla számolásról nem is beszélve. Különösen igaz ez a hangszerekre: a hangfalak a legtöbb gond okozói :-) Nem állítom, hogy a cső mindig és minden estben jobb lenne; hordozható készülékeknél pláne nem, de a megéri legalább meghallgatni.

Mormogi Papa · http://iusmurmurandi.blog.hu 2016.07.01. 13:45:58

Nem mellesleg: az ember nem CSAK a fülével érzékeli a hangokat - egyes gyártók fotelekbe épített mélysugárzókat is javasolnak, amit én ugyan felesleges pénzkidobásnak vélek, de valami van benne.
Csak én inkább külön mélynyomó ládára szavaznék.

bloglegelő 2016.07.01. 14:11:49

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: analóg jelet bizony, hogy lehet "veszteség nélkül" rögzíteni, hiszen amit te veszteségnek nevezel, az tetszőlegesen csökkenthető, elvi korlát nincs. Ehhez helyből elég a minimálisan szükséges mintavétli frekvencia, onnan kezdve minden információ megvan a jelről, csak vissza kell állítani. Valós korlát a kvantálás minősége, a bitszélesség, valamint elvi korlát a kvantálási zaj. Figyelembevéve a mai processzálási erőforrásokar, kijelenthető, hogy a digitális eljárás de facto veszteségmentes.

BlackBamba 2016.07.01. 14:56:26

@kkm.furdancs: A kepek kozt szereplo nixie orat en epitettem, ha tobb info, stb :)

Könyveslány 2016.07.01. 16:13:03

@Mormogi Papa:
"elfelejtettem a GX-fejet a csilingelő hangjával együtt."
Igen! Mindig szerettem extrém magasra állítani a magas hangokat, de a 4000-nél már néha kicsit sok is volt :))))

Jó olvasni a kommenteket. Egyrészt mert vannak, illetve érdekes és színvonalas.
Úgy sejtem, az analóg technikában van valami más, mérnökileg nem mérhető paraméter is, amit a digitalizálás megfojt. Talán az említett felharmonikusok átlagolása.

bloglegelő 2016.07.01. 16:27:37

@Könyveslány: nincs ott semi fojtogatás, "átlagolás", ezt csak a laikus, bár érdeklődő szemlélet sugallja. A mintavételezés (digitalizálás) ha a sávhatár kétszerese fölött történik, akkor minden információ hiánytalanul ott van a számjegyekben, vagyis a hangfile-ban, mondjuk így. Az más kérdés, hogy többnyire előszűrést is kell alkalmazni (és emiatt a mintavételi frekvenciával pl. négyszeresre menni), na az tényleg átlagolás valahol. De ez nem kötelező, hogy a hasznos jel rovására történjen. Megint más a kereskedelmi szempontok szerepe, a kompromisszumok. A CD valóban korai termék lehetett, de mivel órási piaci ígérete volt, meglépték olyannak, amilyen. A mai (kommerciális) erőforrásokkal messze felül lehetne múlni, de ugyan minek, ha ez is jó.

kneissl 2016.07.01. 19:20:54

@Mr. Waszabi: Ma már azért kell látható helyre tenni a csöveket, hogy észrevehető legyen, hogy ez egy CSÖVES erősítő, nagyon drága volt, nagyon menő, nagyon egyedi, nagyon különleges.
Ettől már félig lent is van a bugyija a csajoknak.

Olyan ez mint a Ferrari a körúton: muszáj, hogy észrevegyenek, muszáj, hogy lássák, hogy én menőbb kocsival vagyok mint a többiek.

A csöves erősítő az esetek kilencven százalékában már nem a hangminőségről szól.
;-)

kneissl 2016.07.01. 19:30:24

@bloglegelő: A felharmonikusoknál kezd a digitalizálás problémás lenni, mert ott analóg módon olyan interferenciák alakulnak ki, amikre nincs méretezve a mintavételezés.

De ez már csak a hab a tortán....
És eközben jól fogynak a 20-40 ezer Ft-os bluetooth "hangfalak" ami hűdejólszólnak, miközben én már kétezervalahány után valami készletkisöprésben 20 ezerért egy pár Jamo álló ládát vettem, amik 100 wattot tudnak csúcsban.

De ha az emberek a 200ft-os ecet mellől megveszik a 600 Ft-os ecetes vízkőoldót, addig tudni, hogy az illúzió a lényeg, és a valós értékek/eredmények nem számítanak.... namindegy.

bloglegelő 2016.07.01. 19:57:26

@kneissl: értem, de az alapfelvetés mégis az, hogy jön a dróton egy analóg jel, és analóg módon dolgozzuk-e fel tovább, vagy előbb digitalizálva. Annak a dróton jövő jelnek csak egy (maximális.) sávhatára van, akármilyen keveredésnek is az eredménye. Azt kell megfelelően mintavételezni, nem látom, mi lehet a gond.

vbn 2016.07.01. 19:59:14

@bloglegelő: ha még olvasod...

és hogyan kerülöd el a CRT 'elöregedését'? Pont a régi -orosz képcsöves- Videoton tv-knél volt jellemző a fakulás-halványodás...

(amúgy én meg egy 100 Hz-es LG tv-t tettem el, hogy azon nyomjam a PS 1-et, Sega Dreamcast-ot, Super Nintendo-t...)

bloglegelő 2016.07.01. 20:37:05

@vbn: ennek olasz (francia ?) képcsöve van VIDEOCOLOR márka (tehát nem a Videcolor tévékészülék), a 90-es évek elején vettem.

Nem értek a tévékhez, keservesen tanulom meg újra mindig, ha bele kell mászni. A képcsövet egy TDA3506 és a végfok hajtja meg, rémlik, mintha valami automatikus kivezérléssel menne, az elöregedést kompenzálandó. Tény, hogy most is ragyogó a képe, és máshol is ezt írták róla, fórumokon, szerencsés típusválasztás.

görbén felfele néző 2016.07.01. 20:44:32

@bloglegelő:
"Valós korlát a kvantálás minősége, a bitszélesség, valamint elvi korlát a kvantálási zaj."
A valós korlát a rögzítéshez használt 'szabvány', ami meghatározza a mintavételezési frekvenciát és a felbontást. Hiába végtelen a lehetőség, ha a gyakorlatban 24-bit 176.4 kHz-et alkalmaznak.

@többeknek:
Bakelit lemezt nem csináltak, mert az anyag nem alkalmas rá.
A 78/perc fordulatú lemezek speciális aszfaltból, a 33 és 45 percenkénti fordulatú, 'mikrobarázdás'
lemezek PVC -ből (vinyl) készültek.

bloglegelő 2016.07.01. 21:46:59

@görbén felfele néző: ezek azért jó keretszámoknak tűnnek, a 24 bit az 7-8 jegy decimálisan, a 176 meg 44 kHz-nek a négyszerese. Ezek szerintem verik az analóg módszert. Már ha a jelvisszaállítás ambicionálja ezt.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.01. 23:07:25

@bloglegelő:

Felejtsd el az ideális jelrögzítést, ez csak a vágyaidban szerepel.
Nagyon jól írták, vannak szabványok, amik tojnak a hiedelmedre és a vágyaidra. Eleve 20-22 kHz-ben van meghatározva a felső határfreki, az összes felharmonikus elveszik.
Akármilyen gyors AD-t alkalmazol, mindegyiknél adott az órajelek száma (adatlapban megtalálod, gugli a barátod, hogy mit jelent), amennyi alatt egy mérést elvégez, ami ez alatt történik, azt hívhatod aminek akarod, a valós világban ez bizony veszteség.
Tetszik, nem tetszik a teljes hangképet a felharmónikusok is alakítják, a legjobban talán úgy lehet megfogalmazni, hogy hiába teszel rá egy beszéd sávszélességet egy HI-FI hangrendszerre, az attól még egy ótvar telefon marad. Hogy értsd, ha kiveszed a felharmonikusokat akkor cseszheted a Hi-End hangzást. Ez is tény, hiedelmeiddel a HI-FI technika nem igazán törődik.

görbén felfele néző 2016.07.01. 23:14:48

@bloglegelő:
"ezek azért jó keretszámoknak tűnnek..."
Annak idején a 20-20000 Hz-es átvitel is jó keretszámnak tűnt, DIN szabvány is készült belőle, mégis kiderült, hogy a 100kHz-ig terjedő átvitelű erősítőknek jobb a hangja. A Fletcher-Munson görbe ellenére. Végső soron a dolog nem elméleti fejtegetéseken múlik, hanem a próbán.
Megfelelő minőségű felszerelésen meghallgatva például a SACD nem verte meg az analóg felvételt. Amikor meghallod, egy analóg sztereó felvételen, hogy az énekesnő milyen _magasan_ áll, akkor lehet elkezdeni érdemben megvitatni a minőséget, a gyakorlott fülnél nincs jobb minősítés.
Gondolj arra, hogy már az ókorban is kihangolták az amfiteátrumok akusztikáját, ugyanúgy, ahogy a középkorban a templomokét, és mindezt hallás alapján. Csak a modern koncerttermek tervezésénél használnak számítóképes tervezést, és ott is előfordulnak óriási melléfogások.
Teljesen igazad van abban, hogy a High-End audio területén is vannak mítoszok, elsősorban az újgazdag, mindenáron 'trendi' vásárlóknak szóló agyafúrt marketing rizsában, de ugyanezeknek az embereknek lehet eladni színarany WC-t is.

Mr. Waszabi 2016.07.02. 07:32:44

@kneissl: hja, hacsak úgy nem :) Én meg eddig abban a tévhitben leledztem, hogy de, a hangja számít. Meg abban is, hogy a nők nem tudják, mi az elektroncső vagy a tranzisztor. Sztem utóbbi megáll a valóság talaján. A kocsi az más téma, azt ők is szeretik :)

kkm.furdancs 2016.07.02. 07:44:59

@vbn: Volt egyszer egy Trinitron képcsöves Sony tévém, azóta sem láttam még gyönyörűbb képet, mintha tűzzománcból öntötték volna, annyira észrevétlenül összeolvadtak a pixelei. Pedig volt már benne vagy 20 év és 8000 kilométer, ahogy Malajziából Svájcon keresztül eljutott a használt tévé kereskedőhöz.

kkm.furdancs 2016.07.02. 07:48:46

@görbén felfele néző: Bakelit.
Tudjuk, persze. De a Nikecellre sem azt mondjuk, hogy habosított polisztorral szigeteltem a házat :) Ez ragadt meg a közbeszédben.

bloglegelő 2016.07.02. 09:39:00

@görbén felfele néző: jó, hát ha a fülünk - meg az egész hallás-érzékeléskomplexumunk 20 kHz fölött is működik, azt értem. De akkor a digitális szabványt is átspecifikáljuk, oszt jónapot :)

Vagy használunk egyedi megoldást, például film-hangsávhoz stb.

bloglegelő 2016.07.02. 09:40:59

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye:

"Akármilyen gyors AD-t alkalmazol, mindegyiknél adott az órajelek száma (adatlapban megtalálod, gugli a barátod, hogy mit jelent), amennyi alatt egy mérést elvégez, ami ez alatt történik, azt hívhatod aminek akarod, a valós világban ez bizony veszteség."

ez alapvető tárgyi tévedés a jelek mintavételezéséről és visszaállításáról.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 11:41:04

@bloglegelő:

Akkor zenélj, a te hiedelmeid szerint hogyan működik egy AD átalakító?

Engem nem zavar ha tanulsz, kérdezz.

Egy kis oktatás:

LTC1864 AD átalakító

tSMPL Analog Input Sampling Time 16 SCK

Lefordítom, hogy értsd:

tSMPL - - - Analóg bemenetre kapcsolt jel mintavételezési ideje.
Röviden összefoglalva kb. azt jelenti, hogy mennyi idő szükséges egy analog minta digitalizálásához.

16 - - - Pozitív egész szám

SCK - - - System clock, azaz a vezérlő processzor által szolgáltatott órajel

Jelen esetben 16 órajel szükségeltetik ahhoz, hogy az analóg jeled digitális formában megjelenjen. És ez csak az átalakítás ideje, ehhez hozzácsapódik még a kiolvasás adatátviteli ideje, egy változóba írás ideje, a teljes feldolgozást most nem számolom ki a kedvedért, úgysem értenéd, de röviden összefoglalva, ketyeg az órajel, pörög az analóg jel, míg a rendszer digitalizál, addig a bejövő analóg jelet nagy ívben letojja. Adott szeleteket vesz ki a jelből, a többi bizony elveszik.

Lesüllyedve a szintedre, ha van egy méter spárgád amiből kivágsz fél métert, akkor logikailag kiszámolhatod, hogy a kiinduló állapot egy méter volt, de a valóságban csak fél métered van, a többi csak hit.

Kérdezz nyugodtan, szívesen tanítalak.

bloglegelő 2016.07.02. 12:27:23

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: oké, egy kérdés:

szerinted miért írja elő a (I.) mintavételi tétel, hogy minimum a jel sávhatárának kétszeresével kell mintavételezni ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 12:48:39

@bloglegelő:

Csak.

Elsőként magyarázd el a saját szavaiddal (ne a gugliról), hogy miért nincs vesztesség. Nem látod át, ezért segítek, én nem az utófeldolgozásról és a jel hiányzó részeinek matematikai megalkotásáról, kitalálásáról beszélek, hanem arról, hogy az analóg digitális átalakítás vesztességes. Ez tény, lényegtelen mekkora a mintavételezési frekvencia és milyen trükköket alkalmazol. Elég érthetően leírtam miért, mivel láthatóan a valós tényekkel nem tudsz vitába szállni, így kezdesz maszatolni és teljesen másról beszélsz.
Újabb segítség, azért kevered ennyire a dolgokat, mert amiről te beszélsz az ideális, szinuszos, időben lassan változó jelekre igaz lehet, ott valóban elő tudod állítani a két beolvasott időpillanat közötti jelalakot, de mint itt páran próbáljuk megértetni veled, a zene nem szinuszos, lassú jelekből áll és bizony a hang minél hűbb visszaadáshoz biza szükség van azokra a jelekre is amik bőven a sávhatár kétszerese fölött vannak.
És arról még egyáltalán nem beszéltünk, hogy az AD maximális jelszintje fölötti jeleket, amiket alapból levág a rendszer, hogyan is milyen képzelgések alapján számolsz ki.
Segítek, ha 1 Volt a max. jel amit az AD beolvas, akkor az 1 Volt feletti csúcsokat, amiket a jól méretezett analóg rendszerek probléma nélkül rögzítenek és visszaadnak, az AD után te semmilyen trükkel, kéteszeres, sokszoros sávhatárral nem tudsz visszaállítani.
Érted már a vesztességet?

Beszéljünk a felbontásról is? Inkább ne, az is csak megzavarná az egyszerű gondolkodásod, hiszen ott még torzulások is vannak, ha a felbontás határa 10 millivolt (csak példa, hogy értsd) akkor egy 16 millivoltos jelet digitálisan 20 millivoltként (átalakítótól függően akár 10 millivoltként) tárolhatsz, oszt máris torzulás is van a visszaalakított jelben.

Ne bonyolítsd, egyre jobban belezavarodsz és lózungokkal operálva próbálod védeni a marhaságaidat.

bloglegelő 2016.07.02. 13:06:12

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: itt most általában jelekről van szó, hogy ez zenei vagy más egyéb, az mindegy, a változási sebesség mértékének sincs semmilyen szerepe, illetve annyiban, hogy az ott van a sávkorlátjában. Márpedig minden jel - most a fehér zajoktól eltekintve - sávkorlátozott, (a kismillió felhangjával is, ha éppen úgy tetszik)

Tehát: miért a 2-es szorzó szerepel a tételben, mint minimum ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 13:24:14

Itt most általában csöves erősítőkről van szó, tehát miért kevered bele a max. 20 kHz-es jelek digitalizálását.

Próbálkozhatsz a mellébeszéléssel, de még mindig nem tudtad megmagyarázni, miért nem vesztességes az analóg digitális átalakítás.

bloglegelő 2016.07.02. 13:33:03

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: nézd, nekem ennyit ért meg a dolog. Egy kis szakmai nosztalgiázás -sajnos régen volt, nehéz volt, de szép volt.

ezt olvasd el figyelmesen, én itt is hagynálak vele

hu.wikipedia.org/wiki/Anal%C3%B3g-digit%C3%A1lis_%C3%A1talak%C3%ADt%C3%B3

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 14:09:40

@bloglegelő:

Igen, amikor valakinek nincsenek érvei a tényekkel szemben, akkor szokott elmenekülni, és a wikidiplomáját lobogtatni.

És még mennyi tény van, pl. a referenciafeszültség hatása az átalakítás pontosságára.
És a többi amiről láthatóan fogalmad nincs.

parajos tank 2016.07.02. 14:29:05

A fenti videóból sokminden, többek között az is kiderül, hogy szó nincs arról, hogy az analóg cucc jobb minőséget jelentene. Max jobban szeretjük a "torzítását", mint a steril, lélektelen digitális tisztaságot. És stúdiókban sem azért használnak analóg outboar cuccokat, mert jobb a minősége, hanem mert jobban szeretjük a karaktert amit hozzáad a hanghoz. Egyszóval azért szeretjük az analógot, mert színezi a hangot...mondhatnám, rosszabb minőségű :)
Az is kiderül, hogy a hatalmas felbontású digitális audio is bullshit konzumer környezetben. (stúdióban persze nem) Tehát egy mezei hallgatónak mind az analóg/digitális vita, mind az egyre nagyobb felbontású audió csak parasztvakítás, marketing fogás. Valós haszna nem létezik a hallgató számára.
De bevallom, én szeretem olvasni/hallgatni ahogy vitáznak az okosok :)

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 14:45:48

@parajos tank:

És minderre a legjobb példa egy 1 kHz-es sinus. Jogos. A digitálisnál van a Fedák Sári.

parajos tank 2016.07.02. 14:49:04

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Ha vetted volna a fáradtságot, hogy megnézed, nem írtad volna ez a kommentet :)

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.02. 15:07:22

@parajos tank:

Nem érdekel a mozi.
Erről az egészről nekem a Volkswagen mizéria ugrik be. Fognak egy tuti szoftvert, fognak egy tuti tesztkörnyezetet, és kihozzák, hogy mennyire környezetbarát az autó. Aztán jön a kőkemény valóság, az év egyik legnagyobb botránya és majdnem bedől az egész gyár.

Itt is pontosan ugyanez zajlik. A sinus jelig néztem és utána nem érdekelt a dolog, mert pontosan ugyanazt játsszátok el. amit az autósok. Fogtok egy ideális jelformát, és azzal kezdtek operálni, és bebizonyítani, hogy milyen tuti valami.
Digitalizáljátok be mondjuk Mike Oldfield Tubular Bells II albumát, oszt nézzük végig párhuzamosan egy analóg és egy digitális verzió jelalakját.
De ezt lehet a végtelenségig folytatni, amit a fentebb bedőlt kolléga sem tud megérteni, és megbocsáss, de te is ugyanazzal jössz és próbálkozol újabb magyarázkodással, a zene nem ideális 1 kHz-es sinus, annál egy kicsit több.

bloglegelő 2016.07.02. 15:08:53

@parajos tank: kurvajó videó, bookmarked :)

na, ezért viszont megérte a fáradságom :)

parajos tank 2016.07.02. 15:11:43

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Ha nem érdekel, akkor nyílván nincs miről beszélnünk. De ha nem érdekel, akkor miért osztod itt az észt?

parajos tank 2016.07.02. 15:15:06

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Mellesleg én is szeretem az analog cuccok hangzását, szép nagy bakelit gyűjteményem van, tisztességes hifim, csövesek a gitárerősítőim, vannak analóg szintijeim, anlóg outboardot is használok a kis home stúdiómban, csak nem etetem magam azzal, hogy ez azért jó nekem, mert jobb minőségű, mint a digitális.
Azért jó nekem, mert kedvesebb a fülemnek.

bloglegelő 2016.07.02. 15:54:39

@parajos tank: nem volt itt kivel "vitatkozni"

de viszonzásul a vidóért pár szót:

azt mutatta be a kolléga, hogy a mintavételezett jelből visszaállítható az eredeti folytonos analóg jel. Az egyik oszcilloszkópon az analóg jel volt, a másikon a visszaállított analóg jel. Külön felhívta a figyelmet arra a grafikákon, hogy noha a mintavételezett (diszkrét) jelben "szünetek" vannak (undefined), a visszaállított jel már ugyanaz a folytonos, mint a bemenő: nincsenek kimaradó értékek, "veszteségek".

A visszaállítás mikéntjét nem részletezte, "csupán" a spektrumokon mutatta be. Az analóg spektrométeren az eredeti jel spektruma látható, a digitalizált jel spektruma meg a tableten. A kettő láthatóan megegyezett, ebből következik, hogy a jel visszaállítható,

Aztán a bemenőjellel fölment a mintavételezés (44.1 kHz) határáig, 20 kHz-re. A nyers mintavétel láthatóan teljesen "szétesett" alakot mutatott a szinuszhoz képest, de a visszaállított jel itt is tökéletesen az eredetinek felelt meg.

Remek anyag.

bloglegelő 2016.07.02. 15:59:01

@bloglegelő: még annyit, hogy ez nem hókuszpókusz, minden egyetemen, főiskolán ezt bizony "kimatekozzák" a hallgatóknak, akik le is vizsgáznak belőle szépen,.

veszteség itt az lehet maximum, hogy kdnp-selejt ebből nem értett meg semmit anno, ha egyáltalán találkozott vele.

Ámen

parajos tank 2016.07.02. 16:21:53

@bloglegelő: Ugyan, hagyd már szegényt :)

Én nem vizsgáztam ilyesmiből, egyszerűen csak érdekel a téma. Mindig imádtam a zenét, tinikoromban magam is elkezdtem zenélni, feljátszottam egy-két lemezt, úgyhogy van elképzelésem a stúdiómukáról, kb hat-hét éve elkezdtem magam is felvételeket készíteni és kevergetni, szép lassan bűvülő eszköztárral. Nyílván sosem leszek nagymanő a témában, de nagyon érdekel, úgyhogy próbálom képezni magam ahogy tudom. Meghát ugye ragadnak az emberre dolgok, ahogy jár-kel a világban.

Namármost egy emberrel, aki annyit tud, hogy felrakja a Tubular Bells II-t és hátradőlve meghallgatja egy kőbányaival a kezében, kár ilyesmiről vitatkozni, mert meg sem próbál megérteni.

Csak gondoltam, bedobom ezt a kis videót, mert akit picit érdekel a digitális audió téma, annak megéri megnézni. Nm tartalmaz semmi mellébeszélést, csak heyére tesz egy-két alap dolgot.

Okos barátunk kijelentette, hogy őt nem érdekli. Láthatóan lelki ügyet csinál a dologból, de nekem elég a csajom lelkét ápolgatni, nem fogom az övét is.

kkm.furdancs 2016.07.02. 18:56:06

@parajos tank: Egy biztos, lehet a modern időket és a tömegigényekre koncentráló ipart bizonyos szempontok szerint elítélni, de soha nem volt még olyan közel és elérhető bárki számára a zene-videó-készítés és beszerezhetőség jó minőségben, mint manapság.
Például az említett keverés és eszköztár. Egy laptoppal (legalábbis a prototípust) meg lehet szerkeszteni és olcsó midi billentyűzetekkel felvinni azt, amit fel kell vinni.
Más kérdés, hogy az elérhető minimum hangszerek és kiegészítők következő fokozatánál már elébiggyesztenek az árnak egy 2-3 karaktert és nagyon észrevehető a minőségbeli ugrás.

Mondom, aki gyerekkorában két KGST kazettás magnóval próbált egy gettóládára szinkronizálni Modern Talking számokat :))))))) Gettóládának hívták a fél szekrénnyi magnókat?

parajos tank 2016.07.02. 19:34:32

@kkm.furdancs: így is van. Manapság már profi munkát lehet végezni egy laptoppal is. Olyannyira, hogy még komoly, nagy költségvetésű produkciók is születnek "in the box" vagyis kizárólag a számítógépen futó szoftverekkel.
Analóg eszközöknek egyre élethűbb emulációi készülnek az eredeti cucc árának töredékéért. Gyakorlatilag bárkinek elérhetők már legendás studióeszközök. Bár ez mondjuk mit sem ér, ha az illető nem tudja, mihez kell vele kezdeni :) Attól még semmi nem lesz jobb, mert rárakunk egy SSL channel stripet random beállításokkal...illetve persze vannak szerencsés véletlenek :D

Akinek van pénze megvenni milliókért az eredeti analog eszközöket, az nyílván azokat fogja választani, de ez szerintem manapság már inkább presztizs kérdés, mint valós előny.

Hatékonyságban és kényelemben viszont gyakorlatilag értelmezhetetlen az analog vs digital meccs a digital javára.

Tisztességes mikrofonok, tisztességes előfokok, jó AD konverter és onnatól a számítógépen már a tiéd a világ. Kifele jövet meg tisztességes monitor hangfalak. No és persze egy megelelően kezelt lehallgató helység azért nélkülözhetetlen a jó munkához.

Még mindig nem olcsó mulatság, de töredéke annak, mint mondjuk húsz éve volt. De persze itt is határ a csillagos ég...ez már csak ilyen sport :)

Egy szó, mint száz. Imádjuk az analógot, de pont azért mert nem tökéletes, mint a vegytiszta digitális. Azért használunk analog eszközöket vagy emulációit, hogy élvezhessük azt a karaktert/torzítást/színt, amit hozzáad.

parajos tank 2016.07.02. 19:36:52

@kkm.furdancs: én mk-27-tel és 29-cel kezdtem a pályafutásom :D

Lopdé PS. 2016.07.02. 22:07:04

Az egész elektroncső-duma egy baromság, parasztvakítás. Unatkozó, pénzzel teli vén faszok szubkultúrája, akik elhiszik, hogy ők már valami különlegesek, és amúgy is el kell szórniuk azt a nagy valag pénzt, amire nincs jobb ötletük.
A tranzisztoros erősítők természetesen nem tökéletesek, de az a fajta nemlinearitás, amit emlegetnek alapvetően attól függ, mennyire tudod, akarod kiküszöbölni.
Ráadásul ahogyan a digitális technika elterjedt, már tényleg bármilyen korrekciót csinálhatsz.
Az is barom, aki romantikusnak látja az elektroncsövet, vagy bármilyen módon az analóghoz húz. De ezt már leírták előttem mások.
Persze tudom én, a hülyéknek szépen fotózott zizegést és duruzsoló elektroncsöveket is el lehet adni.

bloglegelő 2016.07.02. 22:17:40

@Lopdé PS.: a laikusokra az elektroncső világító, meleg aurája hat, ha már valahogy néven kell nevezni. Aki meg szakemberként bíbelődik velük, babusgatja, talán azért teszi, mert a csőben még a klasszikus fizika működik: kilép az elektron, gyorsul a térben, terelgetik a potenciálok a rácsokon - ezt át lehet érezni. Egy tranzisztornál a kvantumfizika dirigál, ami helyből a megszokott világlátásunk tagadása.

parajos tank 2016.07.02. 22:45:57

@bloglegelő: vannak azért helyzetek, ahol érthető a cső. Lásd gitár erősítők, de ott pont azért használják, mert úgy teljesen másképp reagál, torzít, szaturál, mint egy tranzisztoros cucc. Vagy studio eszközökben, szintén hasonló okokból hesználják, csak finomabban :)
Ennek hifinél is van értelme, mert nagony jól esik a fülnek ez a fajta szinezés, csak a legtöbb fogalmatlan hifista pont a kristálytiszta természetes hangzásra hivatkozik és ebbe nem is hajlandók belegondolni. A kicsit hozzáértő azért tudja és nem fog ezzel érvelni, ők sem mind hülyék :)
Ha megkérdezel egy studio tulajdonost, hogy miért vesz kétmilláért monnyuk egy vintage neumann mikrofont, nem fogja azt mondani, hogy mert olyan egyenletes a frekvenciaátvitele, hanem pont azért mert nem az, és ettől baromi jól szól a mixben. Lehet tizede annyiért sokkal egyenletesebben teljesítő mikrofont kapni, csak annak semmi karaktere.
Úgyhogy jó a csó, jó az analóg, jó az oldschool, csak legyünk már tisztában vele, hogy miért jó, mielőtt ördögűzésbe kezdünk a hitetlenekkel szemben :)

zooltek 2016.07.03. 06:09:57

Gyanítom, hogy ez a furdancs egyik legtöbb kommentet generáló posztja. Élveztem is olvasni a hozzászólásokat, de a nyolcvanakárhány kommentből két fontos dolgot is hiányolok. Az egyik, hogy a rendszer olyan gyenge, mint a leggyengébb láncszeme, ez lehet akár egy hangszóró kábel is. A másik dolog, és ez a legfontosabb: a zene szubjektív. Kinek milyen hangzás tetszik. Én pl. autóhifis cuccokból raktam össze a szobahifimet. Erre most az audiofilek egyöntetűen felvisítanak, én meg mosolyogva lesz@rom, mert NEKEM tetszik a H/K erősítő és a Morel hangszórók produkciója.

kkm.furdancs 2016.07.03. 06:41:08

@zooltek: 8 perccel ezelőtt kinn kávéztam és az jutott eszembe, hogy a hangfalakról nem sok szó esett, pedig azok árban és minőségben is kulcsfontosságúak, dizájnban nem kevésbé. És hogy gyerekkoromban Szentesen volt egy elektroműszerész kirakat, ahol 3500,- Ft-ért porosodott és hatalmas mélynyomó. Kb az akkori átlagfizetés fele. :)

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 09:56:36

Hihetetlenül jó, hogy a két agyas azzal bizonyítja be a digitális jóságát, hogy egy sinus és egy négyszögjel visszaállítható.
Láthatóan nincs annyi agyuk, hogy felfogják, a zene nem sinus, négyszögjel meg végképp nem nagyon fordul elő benne.

Végül is nekem tetszik, látszik, hogy mennyire egyszerű emberek vannak, akik ismernek néhány képletet és ettől a világ legokosabb emberének képzelik magukat, miközben láthatóan azt sem értik meg ami le van írva.
Az is érdekes, hogy az analóg jelrögzítés hibáival egyik sem mert vitába szállni, hiszen a tényeket és a valóságot nem tudják cáfolni, inkább teljesen másról zagyválva próbálják a vélt igazukat bizonygatni, aminek valójában semmi köze ahhoz amit írtam.

Csak így tovább, egyszerű és mulattató a küzdelmetek.

bloglegelő 2016.07.03. 10:26:22

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: vasárnap van, a jócselekedetek ideje.

- nézz utána: jel sávhatára. Nem szinusz, nem négyszög, hanem egy "általános", összetett jel sávhatára.

- ha a mintavételezés minimum a sávhatár kétszerese fölött történik - márpedig ez az előírás - akkor a mintavételezett jelből, az eredeti, folytonos, analóg jel teljes egészében visszaállítható. A te zenei szuperhangodnak az összes felharmonikusával együtt.

- a kolléga azért mutatta be ezt egy árva szinuszos jelen, mert az bőven elég is ehhez. A Fourier felbontás szerint ugyanis minden általános jel (a te felharmonikusokkal tűzdelt zenei jeled is) összerakható szinuszos jelekből. (Na jó, ha periódikusak, és egyéb, szerencsére szolíd matematikai megkötésnek megfelelnek, de ezen nem akadunk most fent).

Tehát mégegyszer: jelen állás szerint nem érted a sávhatár fogalmát. Többek között.

bloglegelő 2016.07.03. 10:29:20

@zooltek: jó régen, nagyon régen, a koleszszobánkban ment egy saját építésű erősítő, tranzisztoros, a Rádiótechnika valamelyik évkönyvéből építették meg. Valami Videoton hangfallal szólt, a mai napig az a legtisztább hangélményem..

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 10:30:54

Egy aprócska feladat a két nagyon okosnak:

Adott egy 3 V DC jel, amire random időközönként, 10-30 usec ismétlődési idővel 5 usec szélességű random 5 -12 V amplitúdójú tüske ül rá.
Várom a tuti képletet, ha lehet a kommersz Hi_Fi digitalizálási szabványaira építve (44kHz) amivel a fenti jelet visszaállítod.

Mindezt 16 biten, FFFF = 5V referenciával.

Ha jól számoltam ez a Hi_End felső sávszélessége körüli frekvencia, tehát ha kérhetném a képletet nagyon megköszönném az erőfeszítéseket.
Ha nem jól számoltam (benne van a pakliban, nem vagyok a két agyashoz hasonló képletbuzi), akkor számold ki magadnak az 1 - 5 usec tüske 80-90 kHz-es ismétlődési idejét és számolj azzal.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 10:32:05

@bloglegelő:

Fentebb találod a feladatod, mellébeszélés helyett azzal foglalkozz.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 10:53:57

@bloglegelő:

Ez tökéletesen igaz, semmit nem értettél meg abból amit írtam.
Ismét menekülsz, tisztában vagy azzal, hogy igazam van, cáfolni nem tudod amit írtam, a feladatot megoldani nem tudod, mert a tuti megoldóképleted alkalmatlan az Analóg - Digitális átalakítás közben keletkező vesztességek korrigálására.
Beégtél aranyapám, nem kicsit, nagyon.

parajos tank 2016.07.03. 10:58:20

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Lazíts már. Senki nem bántja az analógodat, de manapság már nem kérdés, hogy a digitális ráver minden szempontból.... dinamikatartományban, zajszintben, sőt ma elérhető felbontás már nagyonsokszorosan meghaladja az emberi érzékelés határait, De ha ez nem volna elég, beszélhetünk arról is, hogy egy analóg rendszer sosem fogja kétszer ugyanúgy lejátszani az anyagot, mert ingadozik a frekvencia, öregednek az alkatrészek, változik a páratartalom, kopik a bakelit, kopik a pickup, más felől fúj a szél, vagy ott egy pók a párnán.
Ez nem kérdés és nem is lehet vita tárgya, bármilyen feladatokat is generálsz nekünk. Ha nem vagy képes elfogadni, utánanézni, megérteni, az nem minket minősít.

Arról beszélhetünk, hogy miért jobb (ha jobb) analógot hallgatni.

parajos tank 2016.07.03. 11:02:41

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: itt egy ember égeti magát, és az te vagy. Igazából nem értem, miért jó ez neked, mert vérciki amit tolsz. Én hoztam neked egy példát, hogy miért nincs semmi baj a digitális audióval. Te kijelentetted, hogy nem érdekel és meg sem nézed (remélem azóta már megnézted) aztán jössz a badar feladványaiddal.
Hozz valami hasonló prezentációt, ami bebizonyítja érthető módon, hogy a digitális audió szar. Aztán megvitatjuk.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 11:06:59

@parajos tank:

Aha. Te is a topon vagy.
Értem, tehát ha egy hangjelet nem egy analóg szalagos forrásból, hanem egy CD kimenetéről küldöm be az erősítőbe, akkor az erősítő kondenzátora nem szárad ki, az ellenállás nem nyúlik meg, azonos lesz a páratartalom.

Megértem, hogy ki akartok menekülni a számotokra nagyon bukós témából, de könyörgöm, ne további hülyeségekkel.

Próbáljátok meg valós érvekkel elsöpörni azt az apró tényt, hogy az példa szerinti 5 volt fölötti jeleket képtelenek vagytok a fent említett példa szerint egy digitális rendszerben rögzíteni, a visszaállításról már ne is beszéljünk, az végleg a Sci-Fi kategóriába tartozik.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 11:10:10

@parajos tank:

Azért nem érdekel, mert olyan példával támogattad meg a komát, ami nem ide tartozik. Az analóg - digit átalakítás hibáiról beszéltem folyamatosan, azokról a vesztességekről amiknek a visszaállítására eddig semmilyen módszert, képletet nem tudtatok felmutatni, de a lenézést, a másik semmibe vételét azonnal elő tudtátok venni mint fő érvet.

parajos tank 2016.07.03. 11:18:08

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: nem kell kijönni semmiből. Nálad van a labda, neked kéne felhozni valami meggyőzőt, ami láthatóan nem megy. Sajnálom, rossz érzés lehet, de mondtamár, hogy nincs kedvem más lelkét ápolgatni. Beszélgetni szívesen beszélgetek.
Én is tudnék, hozni extrém példákat amik nem kivitelezhetők, ugyanakkor semmi jelentőségük egy valós hangrögzítési környezetben. De akkor ugyabár már nem a valóságról beszélnénk, hitvitákat pedig nem folytatok, ezt már megtanultam.
Megértem, hogy vannak ellenérzéseid a digitális hangrögzítéssel kapcsolatban, nekem voltak régen, hisz már vagy huszonöt éve foglalkozom a témával és akkor még nagyon nem tartott sehol a dolog. Ma viszont már egyetlen kicsit is tájékozott ember sem kérdőjelezi meg, a digitális rögzítés minőségé., max. aki az elmúlt ötven évet csukott szemmel (füllel) élte le. De szerintem még köztük is akadna olyan, akivel lehetne értelmesen beszélni a témáról és csak nagyon kevesen lennének, akik habzó szájjal söprik félre az észérveket.
Mondom, szívesen beszélgetek az analóg rendszerek csodálatosságáról. De a minőségről szóló vitából én itt kiszálook, mert nem lehet, illetve nem érdemes hitről vitázni. Csak nagyon rövid ideig érdekes, utána csak szájtépés.

parajos tank 2016.07.03. 11:29:03

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: a kérdésedre válaszolva, a tüskéd, pont olyasmi, amit nem akarunk, hogy ott legyen az audióban, úgyhogy miután digitalizáltuk (mert megfelelő felbontással semmi nincs a digitalizálása ellen), az első dolog lenne, hogy eltávolítjuk, úgyhogy jobb nem is digitalizálni és már konverziókor kiszűrni, amit az AD konverterek meg is tesznek, ha megkéred őket szépen.
A pédád kb, olyan, mintha rendelnél egy csodás barnasörben sült csülköt és reklamálnál, hogy hol a szór, meg a bélyegző a bőréről.

bloglegelő 2016.07.03. 12:01:36

@parajos tank: az ilyen hasonlatokért érdemes a frissítés gombot nyomogatni :)

lemondva felajzott kérdezőnk megértési ambícióiró, de azért másképpen is elmondanám, miért nincs "veszteség".

Szemléletbeli - és laikus szintről árulkodó (ami nem baj persze, amíg nem állít magáról komikus arroganciával többet) - probléma, hogy két mintavételezési időpont (és érték között) BÁRMILYEN más érték előfordulását feltételezi, amiről persze úgymond nem fogunk tudni, hiszen a mintavételi időpontok között "holtidőben" (undefined szakaszok a videón)) fordulnak elő, "nem vettük észre, ezért veszteség" stb.

Egyszerű hasonlattal lehet helyretenni: vegyünk egy nagy, sík területet, leaszfaltozva, amolyan gyári tesztpálya. Száguldozik, kanyarog rajta egy autó. Csak sorozatfelvételeket készítünk róla, nem videózzuk (ami egyébként elvben ugyanaz, csak "sűrűbb fotózást" jelent). Nézzük a felvételeket, az autó itt volt, ott volt meg amott. Nem mondunk olyanokat, hogy két felvétel között a kocsi BÁRHOL lehetett volna, miért is ? Mert a kocsinak van tehetetlensége, menetdinamikája stb. Az, hogy két felvétel között merre járhatott, erősen determinálva van azzal, hogy korábban és utána merre LÁTTUK a felvételeken (ezek a mintavételi helyek és értékek). Létezik tehát egy minimális képkészítési gyakoriság, ami mellett meg tudjuk mondani, hogy két pont között az autó merre volt. Megvan rá a matematikai eszköz. Nem szabályos pályákról van szó, az autó BÁRHOGYAN mozoghatott a képességei függvényében. De ha már tudjuk, hogy itt volt, ott volt, és amott, akkor már tudjuk, azt is, hogy közben hol kellett lennie.

Ha autó helyett egy agilis, fordulékony motorral csinálják az egészet, az előző képkészítési gyakoriság kevés lesz, ezért sűrűbben fotózunk (mintavételezünk).

Tehát mégegyszer: egy jármű nem cikázhat kedve szerint, mert fizikai korlátai vannak, de hogy mennyire cikázik mégis, arról az ismert pozíciói árulkodnak. Az autó mozgékonyságának határa az a bizonyos "sávhatár", mint ahogy az elektomos (bármi más is lehetne) jelek változékonyságának jelzőszáma a sávhatár, ami alapvető kritériumot szab a mintavételezéshez. Azt kell csak teljesíteni és minden megvan a jelről - eltárolható, analizálható, fedolgozható.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 12:40:25

@parajos tank:
@bloglegelő:

Amióta olvastam a világegyetem legidiótább érvelését a digit mellett, hogy az analóg rögzítés azért szar mert öregszenek az erősítő alkatrészei, azóta biza időnként visítva felröhögök. Dolgozok a műhelyben, de le kell tennem a fűrészt a röhögéstől.
Ekkora hülyékkel már rég találkoztam, pedig a digibuzik között van néhány.

Szerintem ha nem akarjátok még ennél jobban is beégetni magatokat, szálljatok ki a buliból, de ha jólesik, hogy hülyét csináltok magatokból, akkor hajrá, lesztek még ennél nagyobb marhák is.

parajos tank 2016.07.03. 12:43:04

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: hol olvastad, hogy az analog rögzítés szar?
Látom már nem maradt más fegyvered, mint a hülyézés.
Sajnálom.
Jó szórakozást a műhelyedben, néha azért kukkants ki...tele van a világ érdekes új dolgokkal :D

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 12:43:59

@parajos tank:

Ez is jó. Ha nem tetszik a jel ami az analóg anyagban van, akkor kiszűrjük, kitöröljük, oszt le van tojva az eredeti anyag. Majd visszaállítunk valami hasonlót.

Egyre nagyobb baromságokat írsz.

Ez ugyan Fedák Sári alatt van, de az előző ellenállásos marhaság lazán beépíthető az ultiba Fedák Sári fölé. Az mindent visz, akkora baromság.

parajos tank 2016.07.03. 12:45:32

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: bizony, a zajt és a hibákat szokás kiszürni. Nem csak digitális környezetben.
De jól értem, hogy azt bizonygatod, hogy az analog azért jó, mert szar? :)

bloglegelő 2016.07.03. 12:48:13

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: ne csináld, nem tetszett, amit az autós hasonlattal írtam ?

ej, ej ...

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 12:50:19

@parajos tank:

"De ha ez nem volna elég, beszélhetünk arról is, hogy egy analóg rendszer sosem fogja kétszer ugyanúgy lejátszani az anyagot, mert ingadozik a frekvencia, öregednek az alkatrészek, változik a páratartalom, kopik a bakelit, kopik a pickup, más felől fúj a szél, vagy ott egy pók a párnán. "

Itt. "analóg rendszer" A rendszer része a rögzítés is.
Esküszöm, ennél nagyobb marhaságot még nem olvastam amit itt írtál, elfelejtve, vagy inkább nem is ismerve, hogy egy digitális erősítő is ugyanilyen alkatrészekből épül fel.

"Namármost egy emberrel, aki annyit tud, hogy felrakja a Tubular Bells II-t és hátradőlve meghallgatja egy kőbányaival a kezében, kár ilyesmiről vitatkozni, mert meg sem próbál megérteni."
"Ugyan, hagyd már szegényt"

Igazodtam a szintedhez. Nem az én hibám, ha másokat lenézel, utána meg irritál ha ugyanazt kapod amit adsz. Ez van, sajnos hülyékkel mindig így viselkedek.

parajos tank 2016.07.03. 12:55:25

Annyit akartam mondani, hogy egy digitális lejátszóbol ugyanaz fog "kijönni" mindig. Hogy te meglovagolod a fogalmazásbeli hiányosságokat és belekevered a rögzítést meg az erősítőt meg az anyámkínját, az hatalmas kommunikációs intelligenciára vall.
De vajon a kőbányais hasonlatot miért vetted magadra? Csak nem magadraismertél?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 12:59:16

@parajos tank:

A felharmónikusok mióta "szar jelek". Újabb marhaság tőled, csak így tovább.

Autós példád zseniális, pont idevaló, igaz megint nagy baromság.
Amit kifelejtettél belőle az a mintavételezés pontja. Ha van két pontod, ahol az autó a pályán van, akkor valóban összeköthető, és hit szerint eldönthető, hogy honnan jött, hová megy. Amit nem tudsz a képek alapján az az, hogy a verda mondjuk a két pont között járt a pályán kívül, mert kicsúszott. Te csak azt a pontot látod ami a kicsúszás előtt és a visszajövetel után volt, ebből arra következtetsz, hogy a pályán érkezett. Pedig járt közben pályán kívül is. És bármennyire is nem tetszik neked, mert szerinted hibajel, de az is a valós útvonalához tartozik, de visszaállítani, rekonstruálni nem tudod, mert kevés hozzá az információd, és a hit meg, hogy ha itt van akkor biztosan onnan jön az ebben az esetben nem segít.
Érted már az analóg jel digitális rögzítésének a hibáit? Írj még példákat, ha sok marahaságot találsz ki, akkor szívesen javítom őket és előbb-utóbb azért felfogod miről beszélek.

Végül is jó volt a példád, mert a saját hasonlatoddal ugyan meg nem értetted, de igazoltad azt amit korábban is írtam, hogy a két pont között nem mindig az egyenes a valós útvonal.

Ezzel is beégtél, van még valami?

parajos tank 2016.07.03. 13:03:10

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: A felharmonikusok nem tüskék a szinusz jelen. Beégtél, van még valami?

De tudod mit? Mivel többször kértelek, hogy hozz értelmes példákat, ahogy én is teszem. és beszéljünk a témáról normálisan és ennek ellenére még mindig csak a félremagyarázás, hülyézés meg a röhögés megy, teljesen értelmetlennek tartom, hogy veled beszélgessek a jövőben. Ha mégis megteszem, azt vedd megtiszteltetésnek és köszönd a nyitottságomnak és jószándékomnak :)

További jó bütykölést és zenehallgatást.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:04:19

@parajos tank:

Ez már csak magyarázkodás, és mellébeszélés. Azt reagálom le amit írsz.
Amúgy a digitális rendszerben nincs ellenállás? Ne próbáld megmagyarázni, tök mindegy, hogy létrás, analóg erősítős, anyám kínjás módszerrel digitalizálsz, a felsorolt alkatrészek mind a rögzítés, mind a visszaalakítás folyamán pontosan ugyanúgy benne vannak, tehát megint beégtél. A digit rögzítés után a tárolóról leolvasott digitális jelekből hogyan csinálsz analóg jelet? Ott vannak szép sorban pontosan ugyanazok az alkatrészek amiket felsoroltál, megint csak ismerethiányra vall a magyarázkodásod.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:05:07

@parajos tank:

Mitől lenne egy húr rezgése tüske. Próbálj már meg felnőni egy adott szintre, nagyon nem vagy képben.

bloglegelő 2016.07.03. 13:09:40

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: "pályán kívül járás" nincs, mert kellően nagy teret adunk a mozgásnak. Vagyis a digitalizálás bitszélességét úgy választjuk meg, hogy minden szóbajöhető jeldinamika beleférjen, ennek semmilyen elvi is gyakorlati korlátja nincs.

Nos ?

parajos tank 2016.07.03. 13:09:42

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Na jó, egy uccsó, mert látom, gondjaid vannak az olvasással és a szövegértéssel is.
Mechanikus tényezőkről és alatrészekről írtam és ez elég jól kiderül a szövegkörnyezetből, és ilyenek egy digitális lejátszóban nincsenek. Van kérdés?
"Mitől lenne egy húr rezgése tüske." Azt írtam, hogy nem tüske. Olvasás megy?

bloglegelő 2016.07.03. 13:16:07

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: tudod mit ?

tételezzük fel, hogy az autó végig a pályán volt.

ez esetben belátható számodra, hogy a fényképek (mintavétel) alapján megmondható, hogy hol járt, bármilyen időpillanatban ?

bloglegelő 2016.07.03. 13:21:02

@bloglegelő: itt egyébként nincs arról szó, hgy az előtte-utána pontokat "összekötjük valahogy", nem erről szól az eljárás.

bloglegelő 2016.07.03. 13:34:15

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én is jobban odafigyelhetnék, látszik, hogy nem érted, amit írunk neked.

ugyanis:

"Amit nem tudsz a képek alapján az az, hogy a verda mondjuk a két pont között járt a pályán kívül, mert kicsúszott." - mondod te

pont arról van szó, hogy a rendelkezésre álló minták alapján, esetleg az jön ki, hogy az autó számolt (jelvisszaállítás) pozíciója pályán kívül van.

ezzel már lehet kezdeni valamit, de akkor sem "veszteség" van

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:39:31

@bloglegelő:

Van. Kellően nagy gyakorlattal is a pályán kívül járásnak számít az analóg jel digitalizálási maximumán túlszaladó beütés. Hogy értsd FFFF a max., FFFF1 már értelmezhetetlen a rendszered számára, FFFFF meg végképp olyan ami az analóg jelhez hozzátartozik, mégis úgy ítéled meg, hogy az zaj és kiveszed. Ezt ugyan már leírtam, akkor sem jutott el a tudatodig, ezek szerint még az autós példával sem fogtad fel.

@parajos tank:

Nehéz veled, fussunk neki újból:
Digitális jeleket kiolvasod a winchiről, memóriából, akárhonnan., Van egy digitális számsorozatod, amit át kell alakítanod analóg jellé. Ezt ellenálláslétrával, analóg erősítőkkel, anyám kínjával, amivel akarod megteheted. Érteted a szót, vagy lerajzoljam? Ellenálláslétra. Tudod, ez ugyanaz az ellenállás ami az analóg erősítő hangját szarrá, hibássá, szerinted rosszá teszi. Lovagolhatsz még a szavakon, értelmezésen, akármin, ezt írtad, hogy az ellenállás, az egyéb alkatrészek miatt van ez. Erre írtam azt, hogy ha beledöglesz is az idegtől, a digitális rendszer és az erősítő között is, és az digitális rendszered utáni erősítőben pontosan ugyanezek a nyúló, kiszáradó alkatrészek vannak amik az általad ettől rossznak ítélt analóg rendszerekben.
Próbálkozhatsz még a magyarázkodással, de ha nagyon meg akarsz győzni a tévképzetedről, akkor egy olyan rendszert kell felmutatnod ami a hangszóró és a digitális jelek rögzítése közötti két pont között semmilyen általad felsorolt alkatrészt nem tartalmaz. Van ilyen? Lássuk.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:40:43

@bloglegelő:

Pedig erről szól. Van két pontod, a köztes részeket valamilyen algoritmus alapján egy előre meghatározott metódus szerint kötöd össze, ami mint a fenti autós példa is bizonyítja, nem biztos, hogy fedi a valóságot.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:42:35

@bloglegelő:

Ez megint vicces, mert valami olyat zenéltél, hogy a pályán maradást feltételezni kell, nincs kicsúszás. A visszaállításnál feltételezéseid vannak, ha kint járt, azt nem tudod, mert az elérhető két adat közötti hiányos rögzítés miatt nincs róla információd.

bloglegelő 2016.07.03. 13:43:43

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: jó, akkor maradjon az autót a pályán, egyelőre ilyen feltételezést lehet tenni, aztán majd továbblépünk

miért nem fedi az algoritmus a valóságot ?

utalj néhány problémás pontjára - az algoritmusnak.

bloglegelő 2016.07.03. 13:46:27

@bloglegelő: pardon, tehát nincs kicsúszás,mert nagyon-nagy a pálya.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:47:38

@bloglegelő:

Hűha, láthatóan a szavakat nem érted.

"Amit nem tudsz a képek alapján az az, hogy a verda mondjuk a két pont között járt a pályán kívül, mert kicsúszott."

Ezt írtam. A rendelkezésre álló két pont alapján nem tudjuk, ezt hogyan lehet még értelmezni. Honnan lehet ebből következtetni arra, hogy kint volt. Pont ez az információ hiányzik, tehát ha nincs róla adatod akkor biza azt feltételezed, hogy végig a pályán volt. Ne menjünk bele sebesség, egyéb információk idekeverésébe, a hang nem erről szól. Ezért rossz a példátok, mert a sebességadatokat a fotó nem tartalmazza, és az algoritmus sem számol vele mert nem az a feladata.

bloglegelő 2016.07.03. 13:51:20

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: rendben, egyszerűsítsük a modellt, legfeljebb majd finomítjuk.

a pálya nagyon-nagy az autó állandó sebességgel halad, csak kormányzás van. A paraméterek itt már leszűkülnek.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:55:23

@bloglegelő:

Nem tehetünk ilyen feltételezést.

A kicsavart példátokkal azt próbáljátok eltusolni, amiből ez az égész ámokfutásotok kialakult.

Nézzük az elejétől.

Analóg hang digitális rögzítési hibáiról beszéltem.

1. A digitális tartományod rögzítési határain túl lévő jeleket nem tudod rögzíteni, sem visszaadni, sem kiszámolni. Ha belegebedsz sem, a rendszered alkalmatlan rá.
2. Ha változtatod a rögzítés dinamikatartományát, és a várható (nincs róla adatod mi a max., mire alapozod az esetleges maximum beállítását) jelhez állítod be a digizést, akkor a felbontás miatt jönnek hibák, erre utaltam a 16 mV, 10 mV, 20 mV trióval, nem írom le újból visszakeresed, értelmezed, ha megy megérted.
3. A visszaalakítás 2. pont szerinti hibájáról eddig még szó nem volt, de pontosan ugyanez jön be a digi-ana átalakítás során is.

Ezekre három nap alatt nem tudtatok elfogadható megoldást, képletet, akármit bizonyítékként felmutatni, a tények mellett elsunnyogva teljesen másról beszéltek, de söröző "panelprolizni" tudtok, ha meg visszaszólok, akkor jön a sértődés.

bloglegelő 2016.07.03. 13:59:04

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: az nem extrém, hogy valaki egy nagyon-nagy területen, csak a kormánykereket forgatva állandó sebességgel autózik.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

parajos tank 2016.07.03. 14:05:52

@KDNP
1. a selejtek gyűjtőhelye: lassan mondom mégegyszer, hogy a hátránnyal indulók is megértsék: meeeechaaaaaniiiikuuuuus.

2. valóban ami kívül esik az átalakító dinamika tartományán, az csúf torzításhoz vezet. No de ez a dinamikatartomány ma már óriási, egy vinyl vagy egy mágneszsalag meg sem közelíti.
És igen, oda kell figyelni a jelszintre. Analóg rendszernél is oda kell figyelni a jelszintre, csak az másképp (szebben) torzít ha túlhajtod, mert a digitális torzítás igen csúf dolog az tény. De mi köze ennek a rogzítés minőségéhez? Az, hogy el lehet érni, hogy hibázzon? Persze, a Rolls-Royce-ommal is nekihajthatok egy fának, oszt reklamálhatok, hogy csúnya lett. Nincs olyan rendszer, aminek nicsenek meg a határa...sem analóg, sem digitális. Miről beszélünk? Ha az a célod hogy kibassz a rendszerrel, akkor kibaszol vele, de normális embereknek általában nem ez a céljuk..

3. egy hanghullámon normál esetben nincsenek az általad olyannyira kedvelt tüskék, nem csúszik ki, nem megy melé, nem zörög, nem lötyög. Azokat max a rögzítő rendszer bármelyik elemének a hibája okozza. És igen, ezeket a hibákat illik korrigálni.

parajos tank 2016.07.03. 14:07:15

@parajos tank: bocs, rossz helyen törtem az első sort: Bele ne köss, hibáztam

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:22:14

@bloglegelő:

Nem fedi.

Túlbonyolítjátok.

Akkor kicsit érthetőbben, talán így eljut a tudatotokig.

Mintavételezés 10 egységenként. msec, sec, óra, lényegtelen.
10 egységnél mintát veszel, jelszint 5 egység.
20 egységnél mintát veszel, jelszint 5 egység.

Feltételezésed szerint a jel 10 és 20 egység között 5 egység szintű 10,11,12,... időpontokban is.
Max. rögzíthető jelszint 10 egység.

A valóság:

12 egységnél 1 egység felfutású jel 10 egységre.
14 egységnél 1 egység felfutású jel 15 egységre.
17 egységnél 1 egység lefutású jel 5 egységre.

Amit az algoritmusaid alapján látsz az 10 egységnél 5, 20 egységnél 5, a többiről nincs információd. Algoritmusod nincs rá, nem is lehet. Fel lehet vázolni még 20 (100, 1000) féle jelet ezen az időn belül úgy, hogy 10-nél az indulásnál és a 20-ra érkezésnél a rendszered ugyanazt látja.

Maradjatok ennél, hagyjátok az autókat, csak még jobban belebonyolódtok a mellébeszélésbe a nem ideillő mintákkal.

bloglegelő 2016.07.03. 14:25:29

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én azért megkérnélek rá

valaki egy nagyon-nagy területen, csak a kormánykereket forgatva állandó sebességgel autózik.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

egyszerű fölvetés, biztos van rá válaszod

nos ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:27:26

@parajos tank:

2. Ha nagyon túlesik, akkor igen. Nem erről van szó. Arról van szó, hogy tök mindegy mekkora, nem tudod a digit rendszereddel sem rögzíteni, sem kiszámolva visszaadni. Hiányzik, ami miatt az eredeti analóg jel nem azonos azzal, amit visszaalakítás után kiküldesz.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:29:06

@bloglegelő:

Nincs rá válasz. Feltételezésekre alkotsz egy példát, ami messze nem fedi a problémát amit leírtam.

parajos tank 2016.07.03. 14:30:23

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: pontosan ezért használnak a legnagobb rögzítendő frekvencia kétszeresénél nagyobb mintavételezést. Hogy megértsd, így egy cikluson belül a legnagyobb frekvencia esetén is több, mint két érték áll rendelkezésre, és pontosan kiszámolható a jel, hiszen hullámról beszélünk, nem random cikázó akármiről. Remélem érthető.

parajos tank 2016.07.03. 14:31:07

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: nem hiányzik semmi, mert a hanghullám szabályok szerint működik, nem ugrál sehova

parajos tank 2016.07.03. 14:38:44

a CD a maga 44.1kHz mintavételezésével simán lefedi az emberi hallás 20kHz-es határát.
De ma már telefonokba is 192KHz-s konvertereket tesznek néha (aminek gyakorlatilag semmi értelme a hallgató szempontjából) és ez már monnyuk 90kHz-ig gond nélkül lefedi a spektrumot.
Konzumer eszközökben semmi értelme, hisz bőven túl van a hallató tartományon, de remek marketing dumát lehet ráépíteni. Másrészt ha a technika adott, miért ne használjuk.
Lényeg a lényeg, azt kéne elengedned, hogy a hanghullám összevissza mászkálhat random helyeke, és akkor egy lépéssel közelebb lennénk egy értelmes beszélgetéshez, mert látnád, hogy hogy miért lehet folyamatos értékekből visszaállítani az eredetit, akkor is, ha a legmagasabb frekvenciánál, csak két-három értékünk van egy ciklus leírásához.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:45:54

@parajos tank:

Aha, akkor ezt is részletezzük egy kicsit jobban.
Ami elkerülte a figyelmeteket:

Csöves erősítő.
Sávszélesség 20 Hz - 100kHz. Alaphangon, lehet 130 is.

Kommersz Hi-Fi 20 Hz - 15 kHz.
Rögzítési frekitek 44 kHz.

Ha 192 akkor sem bírja a 130-as átvitelt.

A kérdés szempontjából lényegtelen, milyen hagszer, felső vég 130, oszt jónapot.

Miért?

Valaki írta. Hallod, hogy pl. milyen magasan van az énekes szája. Na komáim, pont ezért vicc a digitális, mert pont azokat a jeleket tekintitek zajnak és kiírtandó hibának aminek a szájmagasság és sok más minden köszönhető amitől a zene valóban zenévé válik, nem zajjá, ami a digi rendszerekből jön.

Mielőtt kiborultok az igazságtól, semmi bajom a digivel, kommersz szinten nagyon jó, de abban a pillanatban amikor a csöves valódi sávszélességét, dinamikáját akarod rögzíteni, olyan mintavételezés és felbontás felé kell elmenni, aminél egy megfelelő AD átalakító árán röhögve telerakhatod még a budit is Hi_end csöves cuccal.

---

Az a jelalak amit leírtam messze megfelel a hanghullámod szabályainak, mégse tudod visszaadni.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:47:58

@parajos tank:

Az emberi hallást valóban, de azt felejted ki a képletből, hogy arra azért vannak kísérletek és bizonyítékok is bőven, hogy szükség van bizony arra a fránya felharmónikusra is egy jobb hangvisszaadó rendszerben, amit a 44 kilóddal még megközelíteni sem tudsz.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:49:13

@parajos tank:

Mondtam valahol azt, hogy a Hi-Fi sávot nem tudjátok visszaállítani? Akinek elég, hallgassa.

parajos tank 2016.07.03. 14:54:39

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Jah kérlek, ha denevéreknek rögzítenél zenét, akkor nincs kérdésem.
Az emberi hallás határa nagyjából 20kHz Mit csinálsz a t00kHz-vel? Mutogathatod a haveroknak, hogy milyen szép a spektogramon?
Mellesleg jelenleg tudtommal nincs olyan mikrofon, ami ekkora frekvenciát rökzíteni tudna, tehát kénytelen leszel digitálisan előállítani.
Oh, és mégvalami. Jelenleg tudtommal olyan hangsugárzó sincs, ami le tudná adni ezt a jelet,
tehát csakis digitális tartományban használhatod a 100kHz-det, ott is csak nézegetheted egy képernyőn :D
Én kérek elnézést :)

parajos tank 2016.07.03. 14:57:28

@parajos tank: bocs, ismét pongyolán fogalmaztam, nyílván analóg oszcillátorral is elő tudod állítani, lényeg az, hogy kénytelen leszel gépileg megoldani.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 15:09:25

@parajos tank:

Legyen egy autós hasonlat:

A ti digitális rendszeretek a Trabant. A csöves rendszer a Mercedes.

A kettő közti különbség az amiről én beszéltem, a merdzsóban megtalálod a felharmonikusokat is, a Trabiban meg csak a kommersz CD hangokat.

Összefoglalva a lényeget. Ennyi szájtépés után semmit sem tudtatok cáfolni abból amit írtam, és semmit sem tudtatok megoldani a felsorolt Analog - Digitális átalakítás közben felmerülő hibákból.

bloglegelő 2016.07.03. 15:11:57

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: jó, akkor válaszolok én.

(mégpedig azért, mert ha a végére járunk ennek, utána válaszolni tudok az ÖSSZES általad feltett és felteendő kérdésre a témával kapcsolatban.

Tehát megy az autós egy menetet, én fotózgatom, aztán kiteszem a bójákat a pályára ahol lekaptam, és mutatom neki, hogy két bólya közet itt meg itt haladtál. Erre ő képen röhög, és mutatja a keréknyomot, hogy máshol járt, itt nincs mit tenni.

Illetve annyit, hogy egy újabb (természetesen tetszőleges pályán haladva) már sűrűbben fotózom. Utána megint lezajlódik az előző jelent, röhög, és mutatja, hogy máshol van a keréknyom, mint ahova én számoltam.

Erre aztán még sűrűbben fotózom, és egyszer csak nem tud más nyomot mutatni, mint ahova én az algoritmusommal kiszámoltam. Mert ahhoz olyan éles kanyarokat kellett volna vennie az én két bólyám között, amire az autója. nem képes. És ezt a "mérnöke" is előre meg tudja mondani, ez kitaposott járműgépészet és menetdinamika.

Elfogadod, hogy létezik olyan fotózási gyakoriság, hogy az adott autóval nem tudott volna más pályán haladni, mint amit az algoritmus kihoz két bólya között ?

parajos tank 2016.07.03. 15:14:03

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én pontosan leírtam, miért nincs értelme a 100khz-ednek.
írjam le mégegyszer?
Az emberi hallás határa 20kHz körül van. Van akinél picit magasabb, van akinél picit alacsonyabb ez a határ. Ráadásul az ember korának előrehaladtával egyre csökken.
Efölötti értékek hallásárol beszélni, olyan, mint az IR távirányítód fényének látásáról beszélni.
Ott van persze, mérhető is, csak azt állítani, hogy érzékeled, már inkább ezoteria, mint fizika.
Semmi bajom ezzel, csak ezen már nincs mit vitatkozni.

parajos tank 2016.07.03. 15:18:10

@parajos tank: azt is leírtam, hogy sem olyan mikrofon nincs, ami rögzíteni tudná, sem olyan hangsugárzó, ami le tudná játszani, ergo akkor is felesleges róla beszélni, ha amúgy tudnád érzékelni.

bloglegelő 2016.07.03. 15:22:15

@parajos tank: itt a "vita" most két szálon zajlik: ha jól látom, nálatok azon, hogy a szabvány szerinti 44 kHz digitalizálás mire jó és mire nem.

Felőlem lehet 100 kHz is valamiféle élménytényező, legfeljebb majd 220 kHz-el mintavételezünk.

De kdnp-selejt azt is állítja, hogy a mintavételezés eleve "veszteséges" a minták közti szünet miatt.

parajos tank 2016.07.03. 15:27:44

@bloglegelő: Azt szerintem már sikerült elmagyarázni, hogy miért nem veszteséges. Erre jött azzal, hogy de 100kHz-nél veszteséges lesz ami a tecnika jelenlegi állásánál igaz is lehet, csak semmi értelme 100kHz-ről beszélni.

Mellesleg, a nem túl elterjedt super audio cd 352kHz-cel dolgozik, tehát mondjuk 170kHz-ig rendben van.

Semmi értelme, de a technika adott

parajos tank 2016.07.03. 15:36:42

kicsit úgy érzem magam, mint a video készítője, de hozzá hasonlóan jól szórakozom. Remélem, ti is.
www.youtube.com/watch?v=EtQa13u6mYM

bloglegelő 2016.07.03. 15:49:43

@parajos tank: a mintavételi frekvencia feléig mindent elnyomnak, afölött egyszerűen nem juthat jel a mintavételezőre. Ha 100 kHz-ről beszélünk, akkor a sampler minimum 200+ kHz.

parajos tank 2016.07.03. 15:53:05

@bloglegelő: erre írtam a super audio cd 352kHz-s mintavételezési frekijét.
De nyílván van már nagyobb is, csakhát max laboratóriumi haszna van, nem zenei.

parajos tank 2016.07.03. 15:57:36

Egyébként vicc, hogy menő stúdiók is beérik 48kHz-vel, esetleg elmennek 96-ig, de a hallgatónak a 192 sem elég már lassan, mert ő aztán hallja a különbséget. A különbséget, amit stúdiókörnyezetben sem hall senki.
Dehát így működik a marketing, ha felruházzuk a vásárlót szuperképességekkel, akkor szupertermékekre lesz szüksége jó sok pénzért.

kkm.furdancs 2016.07.03. 18:57:04

@Listen: Csak egy lépés a világhír. :)

bloglegelő 2016.07.03. 19:25:11

@kkm.furdancs: tényleg, hogyan kerül egy blogbejegyzés valamelyik portál felületére ? Te megírod és "házalsz" vele ? (már bocs a profánságért)

kkm.furdancs 2016.07.03. 19:57:20

@bloglegelő: Azt hiszem külön kell ajánlani és az Index ügyeletes válogat beérkezett anyagokból. Van szerkesztőnk, ő intézi. A napszámosok csak írnak :)

bloglegelő 2016.07.03. 23:25:48

egy másik blogon most találtam, egy több napos bejegyzésemre:

KDNP a selejtek gyűjtőhelye
2016.07.03. 21:42:12
@bloglegelő:

Foglalkozz az AD átalakítás rejtelmeivel, bőven van mit bepótolnod.

:)

bloglegelő 2016.07.03. 23:38:14

ja, a smiley természetesen az enyém a végén

kedves kdnp-selejt !

látom, az autós hasonlatom nem vált a javadra, pedig sokat vártam tőle, mindegy

maradnak a tényszerű közlések, kimerült a kincsestáram a számodra:

a sávhatár kétszerese fölötti mintavételezéssel minden információt megkapunk a jelről, és az teljes egészében visszaállítható, nincs veszteség.

namost, a fenti állítás a szakirodalom része, oktatják, levezetéssel, vizsgáztatással. És még meg is lehet érteni, ha valakit nem rúgtak ki matek szigorlaton.

ha az állítást te kétségbevonod, oké, de akkor szakmai alapvetést, tananyagot vonsz kétségbe.

talán te vagy az egyetlen, aki úgy nyilatkozik a szakmáról, hogy ami a tankönyvben le van írva, arra rábök, és azt mondja: NEM

különleges vagy öregem

BiG_ 2016.07.04. 08:49:28

@bloglegelő:
"a változási sebesség mértékének sincs semmilyen szerepe"
Alapvető tévedés!
Bár nem csodálkozom rajta, ha te ezt a posztot "nagyszerű, elsőrangú írás"-nak gondolod, tele "tartalmas, új adalékkal"...

BiG_ 2016.07.04. 09:16:23

@parajos tank:
"Hogy megértsd, így egy cikluson belül a legnagyobb frekvencia esetén is több, mint két érték áll rendelkezésre, és pontosan kiszámolható a jel, hiszen hullámról beszélünk, nem random cikázó akármiről. Remélem érthető."
Pedig a hangjel pontosan ilyen cikázó valami! Nem sima színusz, hanem különböző alakú, frekvenciájú jelek keveréke, kombinációja! A digitalizálás meg pont a számolások miatt nem lehet pontos jelkövető, mert algoritmusokkal dolgozik és nem a valóságot adja vissza, ahogy az történt!

BiG_ 2016.07.04. 09:27:22

@parajos tank:
A széles átvitt frekvenciatartomány nem azért kell, mert a 20 kHz fölötti hangot még halljuk, hanem azért, mert a jel változási sebessége és a sávszélesség szorosan összetartozó dolog!
Vegyünk egy négyszögjelet. Az ideális négyszögjel felbontható egy színuszos alaprezgésre és végtelen számú felharmonikusra, amik amplitúdója a frekvencia emelkedésével csökken.
A valóságban persze a négyszög nem lesz soha ideális, de az alakját gyökeresen meghatározza az, hogy mennyi felharmonikus járult hozzá!
A zenei jel nem tiszta színusz, hanem tartalmaz rengeteg meredek jel fel-le futást, ami a négyszögjel alakjának problémáját veti fel: minél nagyobb a sávszélesség, annál jobban megközelíti a jel fel-le futása azt, amilyennek lennie kell. Minél keskenyebb a sáv, annál jobban torzul! És ehhez nem is kell kicsúszni a "pályáról", hogy az autós hasonlatot ideidézzem, csak vadabb kormányzás kell, amit semmi sem tilt meg.
És a digitalizálás véges "lépcsőződése" az időben(!) pontosan ezt a fel-lefutást nem képes lekövetni, úgy, ahogy egy jó analóg rendszertől azért elvárjuk.

Ezt vagytok képtelenek megérteni... És ezért lesz "bloglegelő" fórumtársnak ez a poszt "nagyszerű, elsőrangú írás", pedig tele van hibával, félreértelmezéssel, feltételezéssel, mert ő sem érti, miről szól egy jó, alakhű hangvisszaadás.

parajos tank 2016.07.04. 09:29:46

@BiG_: Nem, persze, hogy nem csak mezei szinusz...elég szar lenne :) De bármilyen komplex is, hullámról beszélünk, egy hullám pedig leírható matematikailag, tehát vissza is állítható, ha a megfelelő mennyiségű adat rendelkezésre áll.

parajos tank 2016.07.04. 09:32:28

@BiG_: Nézd meg a videót, amit linkeltem fentebb (ne a vicceset) és meg fogod érteni, hogy nincs semmiféle lépcsőződés. Az max csak az ábrázoláson van, gyakorlatban nem létezik.

BiG_ 2016.07.04. 09:32:36

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye:
Hagyd csak... nem hogy az analóg-digitális jelátalakítás problémáját nem értik, de azt se fogják fel, hogy miről is szól a felharmonikus, miért is kell az...

Nem azért hogy halljuk, hanem azért, mert a felharmonikusok alakítják ki az alapjel meredekségét!
Lásd a négyszögjeles példám, ami bárki számára kimérhető, nem bonyolult, meg sem közelíti a hangvisszaadás problémakörét.
Te érted, a veled vitázóknak lila gőze sincs róla... Szerintük a jelváltozás ideje nem lényeges... Ők hallgassanak szépen digitalizált színuszokat :-P

BiG_ 2016.07.04. 09:47:31

@parajos tank:
Majd ha nem fogyok ki a mobilnetem adatmennyiségéből, megnézem. Bár olvasgattam róla itt véleményt (mintavételezés, hehe), szerintem nem maradok le semmiről, ha nem szórom el rá a bájtokat.

A lépcsőződés problémája nem egy szép lassú színusznál jön ki, mert az egy periodikus jel, arra negyon jó algoritmusokat lehet írni. de a zenei hang messze nem periodikus, és ami nem az, azt csak numerikusan lehet közelítgetni, de el soha nem lehet érni, csak legfeljebb leállni valahol, hogy majd az jó lesz úgy is, mert az egyéb átviteli problémák úgyis rátenyerelnek a magasabb minőségre.

Röhejes az, hogy amit egy tucat csővel simán megcsinálsz (és nem kell milliókat sem rákölteni, ugyanis az az ár nem kevés "márkát" tartalmaz, na persze beleölt fejlesztési időt is), arra tranzisztoros korban már 30-50 tranyó kell, a digitális bitfényezéssel meg pár millió összeintegrálva... Persze a szoftveres trükközés olcsóbb (és több jelalak-feltételezést is tartalmaz), könnyebben alakítható, mint mondjuk egy kimenőtrafó újratekerése.

Maradjunk annyiban, hogy a csöves technika sem az atyaúristen, csak annyira, amennyire igényesen megcsinálják, a problematika inkább maradjon meg a vákuum kontra félvezető területen (jóval fentebb leírtam, mi a gond a félvezetőkkel), az analóg-digitális probléma csak hab a tortán. Igaz, az amúgy is problematikus félvezető-viselkedést még megtoldja egy kis kvantálási szösszel, amit aztán számolgathatsz rogyásig...

parajos tank 2016.07.04. 09:48:04

@BiG_: És engem nem zavar, ha valakinek szüksége van 100kHz-re, mert attól érzi jól magát. Nem akarom lebeszélni róla, hiába tudom, hogy semmi értelme. Nem kell nekem mindent érteni. Megfelelő mintavételezési frekvenciával digitalizálni sem okozna gondot. De ahogy már mondtam, sem olyan mikrofon ami rögzíteni tudná, sem olyan hangsugárző, ami vissza tudná adni, tudtommal jelenleg nem létezik. Tehát még ha olyan fontos is egyeseknek, sajnos jelenleg csak elméleti síkon létezik, akár analóg akár digitális rendszerről beszélünk.

parajos tank 2016.07.04. 09:58:44

@BiG_:
1. De, a zenei hang (vagy akármilyen hang) periodikus.
2. Mégegyszer mondom, nincs semmiféle lépcsőződés problematika
3. Elmondtam már azt is, hogy imádom az analóg cuccokat és használok is eleget. Csak kár keverni azt, hogy szeretjük az analóg cuccok hangjának karakterét, azzal, hogy ez azért van mert a digitális nem képes úgy rögzíteni a hangot. A helyzet az, hogy a digitális rendszerek ma már sokkal pontosabban rogzítik a hangot, mint bármilyen analóg megoldás, csak nincs semmiféle karaktere, ezért nem szeretjük hallgatni. Ezért használnak analóg eszközöket vagy azok emulációit a stúdiókban. Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak. Ugyanez a helyzet lejátszásnál is. Stúdiókban igyekeznek minél lineárisabb frekvencia átvitelű monitorokat használni, hogy azt hallják, amit rögzítettek. Míg a legtöbb konzumer fejhallgató vagy hangfal úgy színezi a hangot, hogy az a hallgatónak kellemes legyen. (kicsit megnyom bizonyos frekvencia tartományokat)

BiG_ 2016.07.04. 10:40:36

@parajos tank:

"És engem nem zavar, ha valakinek szüksége van 100kHz-re, mert attól érzi jól magát. Nem akarom lebeszélni róla, hiába tudom, hogy semmi értelme."

Látom, hogy a nagyobb sávszélesség szükségességét és hiányának következményeit még mindig nem érted. Nézd, ha nem szakmád, lássuk be, de ha neked itt leírtam, hogy mit is okoz egy szűkre szabott átviteli sáv, akkor próbáld meg megérteni. Mert leírtam, világosan. Te nem érted.

"De, a zenei hang (vagy akármilyen hang) periodikus."

Súlyos tévedés.
A periodicitás azt jelenti, hogy határozott időközönként vesz fel a váltakozó jel bizonyos értéket és az értékhez tartozó változási irányt(!) és változási sebességet(!), és ehhez egy T periódusidő rendelhető.
A hangjel nem ilyen, mert nincs két olyan pontja, amit kijelölhetnél úgy, hogy ugyanúgy megismétlődne az átvitt frekvenciák periódusidejeire vetítve. Hiszen különböző időkben, hosszúságban, időszakosan előforduló jelek keveréke, azok különbségei és többszörösei.

Ez a tévedés (meg a szabályosnak képzelt jelalakokról, le-fel futási időkről, mint lényegtelenről való téveszmék) is hozzájárul ahhoz, hogy nem értitek az egészet. Hibás feltételezésekkel éltek, amik aztán ide vezetett, hogy parttalanná vált a vita.
Viszont az erősítők alkatrészei a valós hangjelekkel dolgoznak, így azokhoz kell mérni az átviteli minőségüket, nem jelgenerátorral előállított szép színuszokhoz, egyenként. Illik legalább két, de inkább három egyidejű, különböző frekvenciájú és amplitúdójú jellel végezni a mérést és máris kijönnek azok a hibák, amiket az egyszerű egyjeles műszeres bűvészkedés nem, de a fül viszont jelez. És bizony egy csöves itt fog nyerni.

bloglegelő 2016.07.04. 10:48:00

@BiG_: inne emelted ki amit írtam:

"itt most általában jelekről van szó, hogy ez zenei vagy más egyéb, az mindegy, a változási sebesség mértékének sincs semmilyen szerepe, illetve annyiban, hogy az ott van a sávkorlátjában. Márpedig minden jel - most a fehér zajoktól eltekintve - sávkorlátozott, (a kismillió felhangjával is, ha éppen úgy tetszik)"

és ezt arra válaszoltam, hogy kdnp-selejt a videó szakmaiságát azzal vonta kétségbe, hogy a jel visszaállítását "csak lassan változó jeleken lehet megtenni".- értelem szerinti idézet tőle.

Holott ez nyilvánvalóan nem igaz, a mintavételi tétel sávhatárról beszél, mert amilyen a sávhatár (a legmagasabb felharmonikusról beszélünk)- i.e. a jel változó sebessége - olyan a jel változása.

Mielőtt folytatnánk: a mintavételi tétel ismert előtted ?

BiG_ 2016.07.04. 10:48:46

@parajos tank:

"Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak."
Pont ez az a "színezés", amit a tranzisztor vagy nem tud, vagy ha igen, annak máshol lesz a böjtje, de ez nem más, mint élethű hangátvitel a felharmonikusokkal együtt, amik a jel fel-le futást határozzák meg, némileg a pillanatnyi amplitúdóval együtt.

És az, hogy itt a digitális témakör felé ment el a vita, az sajnálatos és hibás. mert a vitatott poszt it nem az analóg-digitális témakört érinti, hanem a félevezető-vákuumcső terepet.
Sajnálatos, hogy a mai fejekben a félvezető egyenlő a digitálissal.

Azért az feltűnt, hogy ha a digitális hangot utólag "színezgetni" kell, akkor ott mégiscsak van probléma a digitalizálással? ;-)
Azt hiszem megadtad a választ "kdnp..." kollegának ezzel, aki kitartott amellett, hogy bizony a digitalizálásnál van veszteség - amit "színezéssel" próbálnak kitölteni. Neki lett igaza.
Vitának ezzel, azt hiszem, vége :-)

bloglegelő 2016.07.04. 10:55:53

@bloglegelő: pardon, ok-okozatilag rendberakva:

amilyen a jel változási sebessége, olyan a sávhatár

bloglegelő 2016.07.04. 11:02:22

@BiG_: a posztot mint publicisztikát tartom értékesnek, jópofa lendülletes írás.

Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, nem tudsz itt olyan hozzászólást mutatni tőlem, ami ebben foglal állást.

Alapvető szakmai hiányosságokat azonban nem hagy ott az ember. Ismétlem, alapvetőeket.

Ilyen az téves, ismerethiány okozta állítás, hogy a mintavételezés veszteséget okoz.

Kérdésem tehát feléd az: ismert előtted a mintavételezési tétel, valamint a visszaállítás elmélete és gyakorlata ?

BiG_ 2016.07.04. 11:20:11

@bloglegelő:
A Nyquist-Shannon-tétel? Ismerem, és? Neked is mondom, hogy a csöves-félvezetős kérdéskörben nem az analóg-digitális téma a fontos.
Amúgy az is elhangzott itt, hogy minek felvinni a mintavételezést, "úgy se halljuk"... Hát, ez se árulkodik sok kompetenciáról... Ha már digitalizálunk... De "kdnp..." kollega szépen megvilágította a mintavételezés időproblémáját. Én hozzátenném, hogy az időprobléma változási-sebesség problémát is okoz, ami nem kívánatos jelek előállását (az eredeti jelre keveredő, esetleg onnan kieső felharmonikusok), azaz torzítást okoz. Az analóg jelfeldolgozást sem könnyű kézben tartani, akkor még egy ilyen kvantálási hibát is beleviszünk? És akkor még Hi-Fi-ről merünk beszélni? Jaj...

Eredetileg egyébként a poszt egyik állítása az volt, hogy csupán a minőségbe vetett hit (és az árcédula mellé) határozza meg a hangélményt, nem az erősítőelemek mibenléte. Ami csúnya csúsztatás, hogy finoman szóljak (de kontárkodásnak is nevezhetjük). A poszttal kapcsolatban értékelhető szakmaiságot nyomokban sem találni. Neked ez nem tűnt fel(!), az első hozzászólásod alapján mondom, amiben dicsérted ezt a hibahalmazt ("Nagyszerű, elsőrangú írás (+ képek). Rövid bekezdések, mindegyik tartalmas, új adalékkal. " - idézet tőled).
És azóta sem sikerült a jelfeldolgozás problémáját, legyen az analóg vagy digitális, megértened. Nem csoda, akinek ez a cikk újat mond és informatív (ez is te lennél, szintén tőled), annak nem is fog ez menni.

Én leírtam, miért más, sokszor jobb a cső, mint a tranzisztor (utána is olvashatsz az RT-évkönyvben, most hirtelen meg nem mondom, melyik évi könyv, de neten is megvan digitalizálva - na, például ERRE kiválóan alkalmas a digitalizálás!).

Leírtam, miért fontos az alakhű jelvisszaadás szempontjából a sávszélesség. Ez se ment át.

Azt is leírtam, hogy súlyos tévedés a zenei hangjelet pusztán színuszjelként kezelni (vagy annak digitalizálásával helyettesíteni egy zenei jel digitális megjelenését), vagy a méréseknél diszkrét színuszjellel helyettesíteni és csak azt kiértékelni. Sőt, periodikusnak sem nevezhető, miként "parajos tank" hiszi. Ezt sem vált érthetővé.

Nézd, tanult szakmám az elektrotechnika-informatika. Szeretek szakirodalomban is elmélyedni. Te is megteheted. Na, az lenne igazán informatív számodra. Nem ez a pongyola poszt.

bloglegelő 2016.07.04. 11:28:04

@BiG_: ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?

BiG_ 2016.07.04. 11:34:38

@bloglegelő:

"Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, nem tudsz itt olyan hozzászólást mutatni tőlem, ami ebben foglal állást." Idézet tőled.

És tőlem kérdezed, hogy én ismerek-e ilyen-olyan tételt? És "nem foglalsz állást", mikor kardoskodsz a digitalizált hang nagyszerűsége mellett? Meg hogy a mintavételezés nem okoz veszteséget, szerinted? Mondod te, aki "nem vagyok jártas"? Önkritika nem kéne inkább?

Tehát: "analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas" és vitába szállsz és érvelsz szakmai ismeretek nélkül? Mondjuk ez számomra nyilvánvaló lett, mikor láthattam, hogy "kdnp..." kollegával milyen bűnrossz, szakmaiatlan "vitát" próbálsz folytatni. Ha nem vettem volna észre már az első hozzászólásod alapján, hogy csak ugatod a témát...
Te megelégedsz a "lendületességgel", mint hozzá nem értő, de én nem. Ugyanabba a hibába esel, mint a poszt szerzője: megnyilvánulsz valamiben, amihez lövésed sincs.
De ez legyen a te és a posztoló problémája.

Tudod, véleményed lehet, de hogy igazad is van-e - az már más kérdés... és sokkal fontosabb kérdés... Én ejtőernyőztem is és ott a "szerintem"-be és a hozzá nem értésbe bele lehet halni (mondjuk az elektrotechnikában is is nem árt tudni, hogy az áram tudja a fizikát, mint az eje-témában a gravitáció és a légellenállás ;-) ). Ott nem tolhatod úgy a szöveget büntetlenül, mint itt, úgymond "papíron". Itt kapsz egy leoltást, ott kaphatnál egy fejfát. Bár a lényeg ugyanaz.

bloglegelő 2016.07.04. 11:36:30

@BiG_:

Alapvető szakmai hiányosságokat azonban nem hagy ott az ember. Ismétlem, alapvetőeket.

Ilyen az téves, ismerethiány okozta állítás, hogy a mintavételezés veszteséget okoz.

Kérdésem tehát feléd az: ismert előtted a mintavételezési tétel, valamint a visszaállítás elmélete és gyakorlata ?

kkm.furdancs 2016.07.04. 11:39:08

@BiG_: Nem vagy te egy kicsit görcsös? Keresd meg ebben a bekezdésben légy szíves a "csupán" szót:
"Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani. Másrészt tudatalattink legmélyén nem merjük bután érezni magunkat, ha mégsem tökéletes a hangzás, dacára a felszerelésbe ölt millióknak." Nem fog menni, mert nem is írtam ilyesmit.

Hidd el, itt nem fogsz 30 oldalnyi szakirodalmat olvasni semmiről, mert ez nem a blog, mint platform terjedelme és az írás nem is erről szól. Kár, hogy nem sikerült fogni, szóval, lazulj el, mert csak felidegesíted magad.

bloglegelő 2016.07.04. 11:43:09

@BiG_: ismered a sinx/x függvény alakját ?

parajos tank 2016.07.04. 11:54:25

@BiG_: Én már azután kapcsolódtam be, hogy elment digitális-analóg vitába. Én sem értem amúgy, hogy miért történt. Csak auzért száltam be, mert úgy éreztem, rossz úton megy a vita. De szemmel láthatóan mégrosszabb lett :D

Hallotál már arról, hogy a hang hullámként terjed? Ez bizony azt jelenti, hogy periodikus. Az, hogy folyamatosan változnak a periódus paraméterei, attól még periodikus marad. Teljesen mindegy, hogy milyen hullámformát rajzolgatsz é keversz össze, a hang maga hullámként terjed...nincs négyszög hang.

"Azért az feltűnt, hogy ha a digitális hangot utólag "színezgetni" kell, akkor ott mégiscsak van probléma a digitalizálással."
Érted, pont azért kell, mert nincs probléma a digitalizálással, viszont mi a tökéletlen hangot szeretjük (hiába hangoztatjuk, hogy a természeteset)

Áhh, nincs türelmem egyenként mindenkinek mindent elmagyarázni. Minden leírtam már, amit hozzá tudok tenni. Nem vagyok tévedhetetlen, sem doktora a szakmának. Nem fogok senkit meggyőzni arról, hogy amikor sem a rögzjtéshez, sem a lejátszáshoz nem adottak az eszközök, akkor feldughatja seggébe a 100kHz-jét. Sem arról, hogy a hang gyakorlatilag hullám. Ha már ezeken is vitázni kell, akkor tényleg nincs miről beszélni. A föld is lapos, tudom.

Na megyek, mert munkanap van és számítanak rám :D

További minden jót. Azért rajtatok tartom a szemem, mert tök jó téma.

BiG_ 2016.07.04. 11:57:46

@Könyveslány:
Én meg javaslom "bloglegelő" fórumtársnak írt válaszomat átböngészni, a szakmaiság témakörében. Ő elkövette azt a hibát (nem csak általam észlelten, de be is vallottan), hogy tudás nélkül akart okos lenni... Nem tudom, ki volt a cikk szerzője, ki van a nicknév mögött, de ő is elkövette ugyanezt. Bár nyomravezető a "Nem fog menni, mert nem is írtam ilyesmit." mondat, ha nincs elgépelve az igerag, akkor tán kegyed volt a poszt elkövetője?

De lássuk a durva csúsztatást, amit én meg is cáfoltam fentebb:
"Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani."
Ugyanis szó sincs puszta hitről, hogy "szeretnénk" szebbnek hallani. MÉRHETŐ különbségek vannak (csak a megfelelő mérési metódust kell használni, szimpla sávszélesség- és torzításmérés nem hozza ki), amit a fülünk észrevesz, annak vannak bizony olyan okai, amik rávilágítanak a félvezetők és a csövek működésbeli és viselkedésbeli különbségeire. Na, de egy hozzá nem értő az sose hallott róla. Nem gond, mert most már igen :-)

Hogy görcsös lennék? Nem hinném. De a színvonaltalanságot, a pongyolaságot, a kontár-hozzáállást viszont nem csípem. Itt be tudtam bizonyítani, hogy a poszt is téved (meg pongyola is, azért illett volna kicsit több energiát belefeccölni, és még akkor sem lett volna "30 oldalnyi szakirodalom" belőle, viszont örvendhettünk volna neki osztatlanul), plusz néhány (saját bevallása szerint is dilettáns) hozzászólóról is kiderült, miként állnak a témában. De hát az is kiderült, hogy nem is akarnak tanulni. Ez nagyobb baj.

Ma már mindenkinek lehet "véleménye", de miként feljebb "bloglegelő"-nek kifejtettem, nem ez a fontos, a lényeges, hanem hogy igaza van-e egyúttal.
Ha nincs, az gond lehet...
Ezért említettem neki az ejtőernyőzést, amiben szintén elmélyedtem az elektrotechnika mellett. Ott fent nem számít a "vélemény", mert abba bele is lehet halni, ha tévedünk. Ott a levegő kemény és a föld gyorsan jön. És csak a biztos tudás jelenti a biztos földetérést. Nem a "vélemény"...

bloglegelő 2016.07.04. 11:59:47

@parajos tank: tök jó a téma, csak olyanok osztják hozzá az észt, akiknek hiányzik az alap a talpuk alól.

Na ezt pótolják arrogány taposással (szándékolt szövegnemértés stb.), vagy csak simán lelépnek - na még az a szerencsésebb

Mert biztosan jönnének komolyabb komentek is, akiktől tanulni lehetne. Csak éppen nincs kedvük bejönni ebbe a mocsárba.

bloglegelő 2016.07.04. 12:01:00

@BiG_: jaj, de jó, hogy itt vagy :)

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?

- ismered a sinx/x függvény alakját ?

BiG_ 2016.07.04. 12:23:26

@parajos tank:

"Hallotál már arról, hogy a hang hullámként terjed? Ez bizony azt jelenti, hogy periodikus."

No, ha már hang(mozgás) és hullám és periodicitás:
" Periodikus mozgásnak nevezzük az olyan mozgást, amelyben a test ugyanazt a mozgásszakaszt folyamatosan, ugyanúgy ismételgeti. Az ilyen mozgások egyik jellemzője a
periódusidő, amely alatt egyszer játszódik le amozgásszakasz ismétlődése. Jele: T. "

Nos, a zenei hangrezgés ez alapján minden, de nem periodikus - aperiodikus rezgésről nem hallottál? Frekvenciák keveréke, amikhez újabbak csatlakoznak, vagy egyes elemek kiesnek az idővel, emiatt sosem fog úgy lezajlani T idő múlva még egyszer (ráadásul nem is lehet határozott T-t definiálni ide). Tehát a matematikai megfogalmazás szerint a zene nem periodikus. És zenéről volt szó, nem csupán egyetlen hangról!

Azért is emelem ezt ki, mert LEÍRTAM, hogy egy erősítő nem vizsgálható egyetlen jellel, ha pontos mérést szeretnénk vizsgálni, hanem olyan jelkeverékkel, amely még könnyen kézben tartható mérési eredményt hoz, viszont jobban modellezi, mi is történik egy erősítőben, ha valódi zenei jel éri. Erre van mérési metódus és vizsgálható az is, hogy egy erősítő miért is szólhat jobban, mint a másik, még ha a frekvenciamenetük és torzításuk "monokromatikus" jellel vizsgálva azonosak.

És nem érted a digitalizálás problémáját, ha szerinted a "színezgetés" csak azért kell, hogy "jobban essen"... Én azt mondom ezzel szemben, hogy a digitalizálás pont azt veszi ki a hangból, amit utólag "színezgetéssel" vissza kell tenni, különben steril lesz és élvezhetetlen.
Nem beszélve a kvantálás és véges elemszámra való felbontás okozta torzításról - tulajdonképpen ez lúgozza ki az eredet hangot és tesz hozzá olyat is, amit nem kéne.

Hadd legyek indiszkrét: te is hasonlóan mozogsz ezen a szakmai vonalon, mint "bloglegelő" fórumtárs? Mert ő már "coming-out"-olt - javára írom az őszinteséget, bár sokat kellett gyötörni érte :-)

parajos tank 2016.07.04. 12:30:34

@BiG_:
"Nos, a zenei hangrezgés ez alapján minden, de nem periodikus"
Attól, még, hogy a periódus paraméterei akár periódusonként változnak még pontosan kiszámítható, hogy honnan hova tart a hullám.

Tudod, hogy működik egy mikrofon? Rezeg egy membrán előre hátra. Nem ugrál előre előre, hátra hátra hátra hátra, előre előre előre, hanem szépen periodikusan előre hátra. Teljesen pontosan leírható és kiszámítható. (hangsugárzó ugyanez visszafelé)

"Én azt mondom ezzel szemben, hogy a digitalizálás pont azt veszi ki a hangból, amit utólag "színezgetéssel" vissza kell tenni, különben steril lesz és élvezhetetlen."

Hogy a francba vehetné már ki azt, amit az erősítő ad hozzá lejátszáskor? Gondolkodás megy?

BiG_ 2016.07.04. 12:33:34

@bloglegelő:
"tök jó a téma, csak olyanok osztják hozzá az észt, akiknek hiányzik az alap a talpuk alól."

Na, ez mindennek a teteje... Mondod te, aki a SAJÁT bevallása szerint "Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, [..]". Magadról beszélsz, mikor az alap hiányát firtatod, nem tűnt fel...

"- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ? "

És firtatsz itt sinx/x-et, meg a Nyquist-Shannon-tételt, mástól? Mikor magad csak dilettáns vagy? Mit kéne ezekkel foglalkozni (ráadásul a poszt témája nem a digi-analóg kérdéskör), mikor az alapvető elektro-témát sem érted - és ahogy látom, nem is fogod, mert nem is akarod, de TE osztanád az észt?
Nem kéne kicsit leállnod?

"Mert biztosan jönnének komolyabb komentek is, akiktől tanulni lehetne." Jöttek, csak te nem fogod fel. Sajnálom. Amit itt előadsz, az kritikán aluli. És ne csodálkozz, ha van, aki belefárad a fafejed faragásába...

BiG_ 2016.07.04. 12:53:43

@parajos tank:
"Attól, még, hogy a periódus paraméterei akár periódusonként változnak még pontosan kiszámítható, hogy honnan hova tart a hullám."
Persze, varázsgömbbel. Pontosan beidéztem neked a periodicitás feltételét. Abban sehol sem szerepel, hogy a paraméterek szaladgálnak össze-vissza.

"Hogy a francba vehetné már ki azt, amit az erősítő ad hozzá lejátszáskor?"
Jaj. Nem azon megy itt a vita, hogy analóg-digitál? Mert ugye a digitális jel előállítása digitalizálással történik (már ha nem egy számítógép csirippol, de ez ugye nem nevezhetjük általánosnak), ami olyan lesz, amilyen (erről szólt a vita, hogy miként lehetne "veszteségmentesen" digitalizálni, ami csak elméletben lehetséges, gyakorlatilag messze nem),
és nem arról, hogy utána ez miként válik hanggá. De ami kivész a AD-nél, azt hozzáteszik a DA-nál ("Ezért használnak analóg eszközöket vagy azok emulációit a stúdiókban. Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak." - írtad te), erre írtam, hogy na tessék, a "színezgetés" ott van, anélkül nem lesz az "igazi". Lehet ez implicit hatás (az erősítő"magától" csinálja, de akár direkt manipulálás - szűrők, equalizerek... Ezért mondom azt és te is állítod, hogy ami "kiegészül", azt szebbnek halljuk. Ez viszont azt jelenti, hogy valami hiányzott a képről. Most már világos? :-)

"Tudod, hogy működik egy mikrofon? Rezeg egy membrán előre hátra."
Persze, előre-hátra, de hogy átmegy-e eközben a nyugalmi helyzetén, az korántsem biztos és az sem, hogy nem végez olyan mozgást, ami hatására csak kvázinyugalmi pont körül rezeg - egy nagyobb hullám hátán kisebb mozgások, amik amplitúdóban és frekvenciában is változnak.
Innentől kezdve viszont borul a periodicitás feltétele.

parajos tank 2016.07.04. 13:36:04

@BiG_: Na jó... Nem fogok többet azon vitázni, hogy hullám-e a hang vagy sem. Hogy leírható/kiszámítható vagy sem. Azon sem, hogy sem rögzíteni sem reprodukálni nem tud 100kHz-t egyetlen konzumer eszköz sem...ötvenet sem. Arról sem tartok több szónoklatot, hogy az ember semmit nem hall 20kHz felett bármennyire is szeretné. Arról sem, hogy nincs lépcső. Semmi ilyesmiről. Ezek az én világomban tények. Semmi kedvem tovább tépni a szám. Akinél mások a fizika és a biológia törvényei, az úgyis valószínűleg szintekkel fölöttem áll intelligencia tekintetében, mitöbb az is lehet, hogy más bolygóról származik :)

Új "fegyvert vetek be"

Egy mikrofonnak általában már alapból van egy karaktere, hacsak nem laboratóriumi mérőmikrofonról beszélünk, de azok sem száz százalékig lineárisak és nem is használják őket zenei felvételekk készítésére. tehát az "eredeti" hangod már a mikrofonnál "elvész".

Ezután szépen befut a jel egy előfokba, ami szintén nem lineáris sőt ezeket is a karakterük szerint választjuk meg (aki megteheti hogy válogat) és szokás kicsit túl is hajtani bizonyos esetekben, hogy tovább színezzük a hangot.

Ezután szokás még mondjuk egy EQ-t, egy kompresszort hozzáadni a felvételi lánchoz, hogy tovább alakítsuk a hangot kedvünk szerint és a rögzítő berendezéshez (digitális vagy analóg tökmindegy) már ez az "ideális" jel érkezzen meg.

Ha digitális a rögzítés, az AD konverter halál pontosan digitalizálja a bejövő jelet. Nem színez, nem torzít, nem változtat. Ha analóg eszközzel rögzítesz, a következőket kaphatod pluszban: sistergés, remegés, nyávogás, magasabb zajszint és kisebb dinamika tarrtomány, mint amire a digitális rögzítés képes.

Keverés során további EQ-t, kompresszort, limitert, delay-t, reverbet, egyéb fincsi effekteket használnak, gonosz módon állítgatják a fázist és a sztereó képet birizgálják, hogy "jól szóljon" (tökmindegy, hogy analóg vagy digitális)

Majd mastering során ugyanezeket a már kész anyagra kicsit finomabban, tovább csiszolva a hangzást. (tökmindegy, hogy analóg vagy digitális)

És nem, ez nem csak a popzenére igaz.

Röviden, teljesen mindegy, hogy analóg vagy digitális, ami hozzád eljut egy hanghordozón, annak semmi köze az eredeti hanghoz.

Az összes analóg eszköz csak távolabb visz az eredeti hangtól,. míg a digitális elem semmit nem változtat (mégegyszer nem veszteséges, nem lépcsőzetes, az jön ki, ami bemegy (a konverter határain belül persze))

Ezekután hazaviszed a tetszóleges hanghordozód, és ha analóg hanghordozó, akkor lejátszod egy mechanikus lejátszóval, ami nem képes kétszer ugyanúgy lejátszani, ráadásul mind a lejátszó, mind a hanghordozód folyamatosan kopik. Az erősítőd tovább színezgeti azt a fene természetes hangot amit aztán a hangsugárzód ami valszeg szintén nem lineáris valahogy kiböfög a jó esetben akusztikailag kezelt szobádba, ami valszeg még így is tele lesz állóhullámokkal és visszaverődésekkel, ha pedig kezeletlen, akkor bele sem merek gondolni, milyen szörnyűségek történnek, amíg te csettintve hátradőlhetsz, hogy ez ám a természetes kristálytiszta hangzás.

Az egész láncban a digitális rögzítés az egyetlen láncszem (ha ott van) ami nem akar semmit változtatni a hangon csak teszi, amit tennie kell, és mégis ezt ekézitek? :D

bloglegelő 2016.07.04. 13:41:32

@BiG_: a mintavételezés és visszaállítás nem szakterület-specifikus, alkár még közgazdasági modellekben is találkozhatsz vele.

De ha veszteségről beszélünk, az az, hogy beadunk valamit és visszakapunk (visszaállítunk) valamit. A kettő összevetéséből (akár csak elvi síkon) adódik a veszteség.

Ha tehát tőled egy közgazdász kérdezi, hogy:
- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

akkor te azzal hárítod el a kérdést, hogy "nem ért a csövekhez" ?

de megkönnyítem a dolgodat, akkor úgyk érdezem

- találkoztál már szakirodalomban, tankönyvekben a mintavételezett jel visszaállításának elméletével és gyakorlatával ?

- ismered a sinx/x függvény alakját ? :

(a második kérdésre már bocs, egy gimnazista is tud válaszolni, ha nem utálta a matekot)

nos ?

bloglegelő 2016.07.04. 13:48:21

@BiG_: a "coming out" itt a szakmai kompetencia ismerete, amit nektek nem erősségetek.

"Nem beszélve a kvantálás és véges elemszámra való felbontás okozta torzításról - tulajdonképpen ez lúgozza ki az eredet hangot és tesz hozzá olyat is, amit nem kéne."

ha értenél hozzá, nem írtál volna ilyeneket, mert bizony a digitalizálás során tetszőleges mértékben csökkenthetők ezek a hibák

de ezt jástszad másokkal, szeretettel várom a mintavételezés alapfogalmaira és alaptételeire vonatkozó válaszodat, azok ALAPVETŐ ismeretéről.

BiG_ 2016.07.04. 14:08:35

@bloglegelő:
"a "coming out" itt a szakmai kompetencia ismerete, amit nektek nem erősségetek"

Te vallottad be (de nekem enélkül is lejött), hogy a szakmailag képzetlen vagy (a vitatkozással meg dilettánsi magasságokba is eljutva), nézz már tükörbe!...

Innentől kezdve miről is beszélgethetnénk? Szakmai vitát nem tudok folytatni olyasvalakivel, aki nincs képben, mint te, és aki még odafigyelni sem hajlandó, arra, amit válaszolnak neki.

Részemről ennyi. Nem tudom folytatni veled. Értelmetlen.

BiG_ 2016.07.04. 14:35:10

@parajos tank:

Te sem figyelsz oda sem arra, amit írok, sem arra, amit saját magad leírsz.

Hivatkozol itt fizikára meg biológiára, de tök fölöslegesen, mert nem erről volt szó!
Ismét leírom, sokadszorra, mert ez tény, mérhető, egy szimpla szkóp elég hozzá: a sávszélesség nem csak azt határozza meg, hogy mekkora frekvenciatartományt hallasz, hanem egy nemszínuszos jel (és a hangjel ilyen!) alakját, alakhűségét is! Azaz a nemszinuszos jel változási sebessége - a változási képessége a négypólusban - szorosan összefügg annak sávszélességével. Mivel a nemszinuszos jel felbontható egy szinuszos alapjelre és annak felharmonikusainak különböző amplitúdójú keverékére. És minél több ilyen felharmonikus (amit nem külön jelként kell elképzelni, az csak a matematikai leírásban jön elő) vész el, annál inkább torzul a kívánt alakú jel az alapszínusz formájává.... És szegényedik a hang. Mert a hangszínt (azaz a tényleges jelalakot) a jelek keveredése, egymásra hatása határozza meg.
Ez adja a hangszerek hangkarakterisztikáját is, ami egy eredő.
Ennyi.

A digitalizálásnál meg diszkrét értékeket állítanak elő a folytonos jelből, tehát "lépcsős lesz", ezen lépcsők pillanatnyi értékét összekötő egyenesek határozzák meg a kijövő jel változásának deriváltját. Ezt lehet finomítani, szűrni, csűrni-csavarni, de mivel a digitalizálás nem végtelen pontosságú, hanem időbe telik, időt is vesz igénybe, miközben a jel változik és nem vehet fel tetszőleges értéket sem (ezért digitális), így az eredmény csak megközelítheti az eredetit, de soha sem éri el azt. Ez alapvető veszteség, ezt a digitalizálás hibafaktorának, kvantálási hibának nevezik. Digitális műszerekben ezzel számolnak is (sőt a digitális műszerek a nemszínuszos jeleket nagyobb hibával is mérik). Ne hidd, hogy a hangok esetében nincs kvantálási hiba. És ami nem kerül bele a digitális információk közé, az változatlanul nem lesz ott. Nem csak az adat marad pontosan ugyanaz a számérték, de a hiba is. Visszaalakításnál ezt figyelembe lehet venni, de ez megint csak megközelítő pontossággal lehet, a hiányt "kitalálni", kipótolni pontosan nem lehet. Világos?

Nem tudom, te valaha tanultál valami elektrotechnika-szerűséget egyáltalán? Mert a hozzászólásaidból nem látszik. A jelalak és a sávszélesség viszonya ha nem is alap, inkább haladóbb szint, viszont aki nem tudja, az ne építsen erőlködőt, mert csak erőlködés lesz belőle ;-)

parajos tank 2016.07.04. 15:11:01

@BiG_: "És szegényedik a hang. Mert a hangszínt (azaz a tényleges jelalakot) a jelek keveredése, egymásra hatása határozza meg. Ez adja a hangszerek hangkarakterisztikáját is, ami egy eredő."

Te nem értesz. A hang már a mikrofonnál "szegényedik", teljesen mindegy, hogy mivel rögzíted. Ami a mikrofonból eljut az AD konverterig, azt az AD konverter képes átalakítani digitális számsorrá, a DA pedig egy az egyben vissza. Mindig hangsúlyozom, hogy megfelelő mintavételi frekvencia esetén. De tekintve, hogy a mikrofonok többbsége alig megy 20kHz fölé, bőven elég a 44.1kHz mintavételezési frekvencia (CD formátum), de a ma már olcsó eszközökben is elterjedt 192kHz-vel akár 90kHz-is elmehetsz biztonságosan. Csakhogy ez a tartomány nincs ott, mert a mikrofon nem viszi át. Felfogod?

A lépcsőt meg felejtsd már el örökre. Nincs lépcső. pontok vannak, amiket nem egyenessel kötünk össze, hanem a megelőző és következő pontok helyzetéből pontosan kiszámítjuk, milyen úton jut a hullám A pontból B-be. Ha picit is érdekel, kezdetnek ajánlom ezt: Nyquist–Shannon Theorem en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

"Hivatkozol itt fizikára meg biológiára, de tök fölöslegesen, mert nem erről volt szó!" ű

Mi az Istenre hivatkozzak? Sajnos ezekről és hasonló a csúf tudományokról szól a amiről beszélünk. Ugye nem kérdés,. hogy a hang képződése, terjedése, modulációja, diszperziója, interferenciája, visszaverődése, anyámkínja mind mind fizika. Az meg, hogy az agyacskád ebből mit képes érzékelni, a kicsi füleden múlik, ami eléggé behatárolja a spektrumot.

Tényleg úgy kell elmagyarázni, mint egy dedósnak. Hihetetlen :D

parajos tank 2016.07.04. 15:17:39

Wazz, azt mondja, nem fizikáról szól, én meg még válaszolok is neki :D
Látszik, túl sok szabadidőm van :D

bloglegelő 2016.07.04. 16:32:02

@BiG_: figyelj:

itt van egy különbség: 10 - x

te erről azt állítod, hogy (mondjuk) = 3

tehát (valahonnan) tudod x = 7, és a különbségre vonatkozó kijelentéseddel valójában az x = 7 ismeretéről tanúskodtál. MÁS HIVATKOZÁSI ALAPOD NEM LEHET

minden állításod ez: x=7, se több, se kevesebb

nézzük a veszteséget:

veszteség = eredeti jel - visszaállított jel

te a veszteségről kijelentettél valamit.

mivel az eredeti (analóg jel) adott, ezért a kijelentésedet csakis a visszaállított jelre lehet értelmezni.

MIT TUDSZ A VISSZAÁLLÍTOTT JELRŐL ?

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

nos ?

bloglegelő 2016.07.04. 16:34:35

@parajos tank: hát mi sem vagyunk normálisak :)

egyébként erős a gyanúm, hogy Big és kdnp-selejt egy személy. Ugyanaz a kényszermotiváció passzírozódik át a soraik között.

kdnp-selejt angolosan távozott az autó-analógiámnál a cél közelében, hát így oldotta meg

kkm.furdancs 2016.07.04. 16:45:49

KDNP nem személyeskedett, szerintem nem ugyanaz.

bloglegelő 2016.07.04. 16:50:34

@parajos tank: hadd legyek egy kicsit szívtelen is:

habitus kérdése, de a blogger helyében (szakmai háttér segítséggel) kitettem volna már ezt a két (egy ?) szerencsétlent

Az online felület egy értékes valami (pláne egy Indexen startolva). Van egy jó témafölvetés, jönnek a reakciók (pl. az erősítős cég nyílt levele, reagálása teljesen rendben van). Igazán lenne esély arra, hogy egy-egy profi benéz, és egy-két mondatban fontos dolgokat mondjon, informál, kiegészít, helyretesz. Mély tudás és tapasztalatok vannak az ilyen közbevetések mögött, kifejezetten nyereséges lenne ez a blogolós-kommentelős műfaj.

hadd ne mondjak hasonlatot, mivel teszik ezt tönkre ezek a ... hagyjuk ezt is.

bloglegelő 2016.07.04. 16:51:42

@kkm.furdancs: másfajta módon személyeskedett: "elmondom, hogy érted is", "tudom, hogy nem fog neked menni stb."

amúgy tökmindegy

parajos tank 2016.07.04. 16:55:37

@bloglegelő: No de milyen unalmas lett volna a vasárnap és a hétfő nélkülük...

bloglegelő 2016.07.04. 16:59:57

@parajos tank: igen, meg az ember saját magáért is csinálja. Úgy értem, tiszta sport újabb és újabb érvekkel-kérdésekkel szembesíteni a tiszta ignoranciát a túloldalon. Válasz persze nem jön, de a reakciók sokat mondóak.

BiG_ 2016.07.04. 17:27:52

@parajos tank:

Azt hiszem, te csak írsz és nem érted, mit írok. Lehet, azért, mert nem írok világosan. Vagy azért, mert hiányoznak nálad a szakirányú ismeretek. Utóbbit nem tudom számodra pótolni jobban.
Nem bírod felfogni, hogy itt erősítőről van szó, nem mikrofonról és egyebekről. Én tudom, hogy minden befolyással van a jelre haladása közben (mivel én legalább ezekről tanultam), de most (és a posztban is) erősítőkről volt szó. Nem hangszórókról, nem mikrofonokról, sem egyébről.
Beszéltem a jelek alakjának határfrekvencia-függéséről. Rohadtul nem vagy képes felfogni, csak nyomod a süketet. Az se esik le még mindig neked, hogy a poszt nem a analóg-digitális kérdéskörről szól, hanem a csöves erősítőkről és azok miért is népszerűek a mai, félvezetős világban - ez ügyben jut téves következtetésekre a posztoló, ezt kiveséztem.

Azt még nem válaszoltad meg, hogy a mondókádat milyen szakmai képzettség alapján alakítottad ki. Mert nem úgy tűnik, hogy közöd lenne az elektrotechnikához. Igazam van?

Ne akard lekörözni "bloglegelő" fórumtársat, aki mindenféle szakmai képzettség, tapasztalat híján csak mondja a magáét, engem akar vizsgáztatni olyan témáról, amiről én anno tanultam, de amiről neki - saját bevallása szerint is - gőze sincs.
Ebben én nem veszek részt, mert a téma vitatása rég lement a térképről. Remélem, világos.

parajos tank 2016.07.04. 17:39:07

@BiG_: "Nem bírod felfogni, hogy itt erősítőről van szó, nem mikrofonról és egyebekről"

Nem kedves troll kolléga, főképp a digitális jelfeldolgozásról beszélgetünk, egyéb témákat érintve. Bár a poszt valóban a csöves erősítőkről szól, nagyon jó ideje (két napja) másról megy a kommentelés. De ezt te nagyon jól tudod.

"Azt még nem válaszoltad meg, hogy a mondókádat milyen szakmai képzettség alapján alakítottad ki"

Elmeséltem már, honnan és milyen téren van némi tapasztalatom. Ha érdekel, visszaolvashatsz, bár ha már hozzászólsz a témához, illet volna már elolvasni, hogy miről volt szó eddig, hogy ne csak a levegőbe beszélj.

bloglegelő 2016.07.04. 17:56:44

@BiG_: én azt mondtam, hogy azokon az alkalmazási területeken, amik itt szóbakerültek, nem vagyok jártas.

Tanulni viszont tanultam, főleg az alapokat.

tanultál te is a mintavételezési technikáról ?

oké, akkor a kérdések:

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

bloglegelő 2016.07.04. 18:16:33

@bloglegelő:

a sinx/x-re először ezt hozta ki a kereső, bevallom, nem értem

www.demotivalo.net//pic/1317742964-Qos0NI.jpg

ez már jobb

en.wikipedia.org/wiki/Sinc_function#/media/File:Si_sinc.svg

kedves BiG, ne mondd, hogy rossz voltam hozzád, nálad a labda

bloglegelő 2016.07.04. 18:22:06

@bloglegelő:

tudsz angolul ?

In digital signal processing and information theory, the normalized sinc function is commonly defined for x ≠ 0 by

sinc ⁡ ( x ) = sin ⁡ ( π x ) π x

ma nagyon jó napod van ... BiG

bloglegelő 2016.07.05. 00:03:28

Na végre találtam valami tömöret, ráadásul egy audio-fórum, "fanatikusoknak."

mintavételezett jel visszaállítása:

www.diyaudio.com/forums/lounge/259585-highest-resolution-without-quantization-noise-36.html

a vicc az, hogy bőven be le lehetne kötni, hogy miért nincs itt veszteség, ugyanis van. Szép téma lett volna, hogy ez mikor mennyi.

dehát aki nem tud labdába rúgni, az cselezni sem fog.

tom_pika 2016.08.17. 13:24:59

Mókás olvasni, ahogy a gondolkodást elutasító érzelmek és a szakmai dilettantizmus összecsap. Valakinek lövése sincs a mintavételezés elméletéről, de tudja, hogy az nem működhet. A másik sohasem hallgatott meg egy jó csöves erősítőt tartalmazó rendszert, de tudja, hogy az nem szólhat jobban egy tranzisztorosnál.
Érzelmek és képzelgések csapnak össze, pedig elég lenne zenét hallgatni.

Éjszakai őrség · http://eo.blog.hu 2017.06.30. 22:22:50

Ilyen szép műszerdobozokat csinál valaki Magyarországon? Már ha egyáltalán valaki olvassa ezt a kommentet...
süti beállítások módosítása