Csövesek

2016.06.30. 05:00 | Írta: kkm.furdancs

A félvezető-alapú elektronikus kapcsolóelemek látványa senkit sem hoz lázba. A kis tranzisztor egyszerű életéről nem írnak könyveket, ahogy 170 millió társával egyetemben várakozik a processzorban valami jelentéktelen művelet elvégzésére, de a már-már szerelmes hangvételű teszteket sem róluk költik a HiFi-magazinok szakújságírói.

elektroncso9.jpg

Bezzeg az elektroncső! Ha felizzik egy méregdrága HiFi-erősítő tetején (mert ezeket sosem dugják a ház mélyére), mindenki ilyeneket mond, hogy "Hűha!", "Ez már döfi!", meg hogy "Le akarok feküdni magával!" - mármint a tulajdonossal, nem a csővel. Mire fel ez a népszerűség?

elektroncso3.jpg

A vizualitás mindig is hozzátartozott az audiofil hobbihoz. Először a VU-méterek tompa fénye, majd a LED-ek elszórt pontjai, ahogy kivilágított éjszakai város fényeiként tündököltek egy HiFi tornyon, aztán az elektrolumineszcens kijelzők kékes derengése. Az elektroncső reneszánsza érthető a hideg, ipari fényű kék LED-ek egyeduralkodása idején, hiszen vele szemben melegséget és valami lélekérintő lágyságot sugároz, mint egy sűrű vadonban álló kis ház kandallójának ropogó fahasábjai. Igen, az elektroncső a költészetről szól. Szmájli. Annyira szépek ezek a fotók, hogy címkép kiválasztásán is percekig tanakodtam.

elektroncso7.jpg

Másrészt beavatottak állítják, annyival szebben szól a félvezetős berendezéseknél, mint amennyire élethűbb a bakelit az mp3-nál. A Hi-Fi legalább annyira szakrális alapokon nyugszik, mint a vallás. Akkor hagytam fel az egyik szakmai magazin olvasásával, mikor már a zeneszoba polcának könyveibe dugdosott aranyfüst lemezek hangzásjavító hatásáról elmélkedtek. Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani. Másrészt tudatalattink legmélyén nem merjük bután érezni magunkat, ha mégsem tökéletes a hangzás, dacára a  felszerelésbe ölt millióknak.

elektroncso6.jpg

Minden szentnek maga felé hajlik a keze és megértem a kereskedőket. Legszebb hangzást egy minimum 3 millió forintos erősítővel érheti el a Közép-Kelet-Európai régióban, uram, de globálisan  zsír arc csakis a 2.200.000 dolláros cuccal lehet.

elektroncso2.jpg

Lássuk az elektroncső felszínes leírását és történetét. Tudományosabban itt olvashatnak róla Edisonban volt innovációs készség és kísérletezési kedv kezdetben. Nem állt meg a működő találmány piacra dobásánál, hanem folyamatosan kereste a tökéletesítés lehetőségét. Épp az izzólámpa gyártástechnológiáját dolgozta ki, mikor kísérletképpen beforrasztott egy fémlemezt a vákuum alatt lévő burába. Megmérte a kivezetést és láss csodát, áram folyt rajta. El is nevezték Edison jelenségnek. A fémlemez helyére rács került és megkezdte kapcsolóüzemű karrierjét.

Nem taglalom, a lényeg, hogy a jelenség felhasználásával sikerült diódát, tranzisztort és egyre bonyolultabb kapcsoló-erősítő funkciókat megvalósítani. A rácsok számának növekedésével típusai a tetróda, pentóda, hexóda, heptóda, októda neveket kapták. Zabálta az áramot a cső fűtése, előállítása drága, könnyen meghibásodott, azonban félvezetők még nem léteztek.

elektroncso5.jpg

A korabeli rádiókban, elektronikus eszközökben, sőt, az első számítógépeknél sem jöhetett szóba más építőelem. ENIAC, az első csöves számítógép 30 tonnát nyomott, fogyasztását kisebb erőmű elégítette ki és 15 percenként meghibásodott. Viszont számolt és könnyebb is volt forrasztani, mint egy 780 lábas, körömnyi processzort.

elektroncso4.jpg

Katonai területen tovább alkalmazták, mint ahogy kikopott a polgári felhasználásból. Jobban bírja a szélsőséges hőmérsékletet és teljesítménye (elektromos, nem számítási teljesítményre gondolok) sokszorosan felülmúlja a szilícium alkatrészekét. Radar állomásparancsnokként egy 180 kilowatt impulzusteljesítményű (helyi szlengben "uborkás üveg") adócsövet is birtokoltam. De például a Kabina66 egy megawattal pirította a felhőket. Ismétlem, impulzusteljesítmény. Ezzel figyeltük - repülési magasság függvényében - a több száz, akár 1000 kilométerre repkedő "köcsög imperialistákat" (idézet). Hasonló adócsövekkel találkozhattunk a nagy rádióállomásoknál is.

Sokáig tartották pozíciójukat a CRT monitorokban és tévékben, mert a képcső is egy elektroncső, ahogy a mikrohullámú sütő magnetrona is. A legminőségibb, legdrágább hangtechnikán kívül már csak steampunk művészek installációiban találkozhatunk velük. Főleg a Nixie csövekkel, az ismert világegyetem legszebb kijelzőivel.

elektroncso1.jpg

A kereskedelemben némi kereséssel még találunk elektroncsöveket, itt egy tallózás. Az utolsó példány már húzós árral dicsekszik és pont akkorát pukkan leesve az asztalról, mint egy 10.000 forintos társa. Nagymenők játéka ez.

 

Ha tetszett a bejegyzés, oszd meg ismerőseiddel. Ha nem, akkor is. 
Csatlakozz a Furdancs Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr488762966

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

parajos tank 2016.07.03. 13:03:10

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: A felharmonikusok nem tüskék a szinusz jelen. Beégtél, van még valami?

De tudod mit? Mivel többször kértelek, hogy hozz értelmes példákat, ahogy én is teszem. és beszéljünk a témáról normálisan és ennek ellenére még mindig csak a félremagyarázás, hülyézés meg a röhögés megy, teljesen értelmetlennek tartom, hogy veled beszélgessek a jövőben. Ha mégis megteszem, azt vedd megtiszteltetésnek és köszönd a nyitottságomnak és jószándékomnak :)

További jó bütykölést és zenehallgatást.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:04:19

@parajos tank:

Ez már csak magyarázkodás, és mellébeszélés. Azt reagálom le amit írsz.
Amúgy a digitális rendszerben nincs ellenállás? Ne próbáld megmagyarázni, tök mindegy, hogy létrás, analóg erősítős, anyám kínjás módszerrel digitalizálsz, a felsorolt alkatrészek mind a rögzítés, mind a visszaalakítás folyamán pontosan ugyanúgy benne vannak, tehát megint beégtél. A digit rögzítés után a tárolóról leolvasott digitális jelekből hogyan csinálsz analóg jelet? Ott vannak szép sorban pontosan ugyanazok az alkatrészek amiket felsoroltál, megint csak ismerethiányra vall a magyarázkodásod.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:05:07

@parajos tank:

Mitől lenne egy húr rezgése tüske. Próbálj már meg felnőni egy adott szintre, nagyon nem vagy képben.

bloglegelő 2016.07.03. 13:09:40

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: "pályán kívül járás" nincs, mert kellően nagy teret adunk a mozgásnak. Vagyis a digitalizálás bitszélességét úgy választjuk meg, hogy minden szóbajöhető jeldinamika beleférjen, ennek semmilyen elvi is gyakorlati korlátja nincs.

Nos ?

parajos tank 2016.07.03. 13:09:42

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Na jó, egy uccsó, mert látom, gondjaid vannak az olvasással és a szövegértéssel is.
Mechanikus tényezőkről és alatrészekről írtam és ez elég jól kiderül a szövegkörnyezetből, és ilyenek egy digitális lejátszóban nincsenek. Van kérdés?
"Mitől lenne egy húr rezgése tüske." Azt írtam, hogy nem tüske. Olvasás megy?

bloglegelő 2016.07.03. 13:16:07

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: tudod mit ?

tételezzük fel, hogy az autó végig a pályán volt.

ez esetben belátható számodra, hogy a fényképek (mintavétel) alapján megmondható, hogy hol járt, bármilyen időpillanatban ?

bloglegelő 2016.07.03. 13:21:02

@bloglegelő: itt egyébként nincs arról szó, hgy az előtte-utána pontokat "összekötjük valahogy", nem erről szól az eljárás.

bloglegelő 2016.07.03. 13:34:15

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én is jobban odafigyelhetnék, látszik, hogy nem érted, amit írunk neked.

ugyanis:

"Amit nem tudsz a képek alapján az az, hogy a verda mondjuk a két pont között járt a pályán kívül, mert kicsúszott." - mondod te

pont arról van szó, hogy a rendelkezésre álló minták alapján, esetleg az jön ki, hogy az autó számolt (jelvisszaállítás) pozíciója pályán kívül van.

ezzel már lehet kezdeni valamit, de akkor sem "veszteség" van

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:39:31

@bloglegelő:

Van. Kellően nagy gyakorlattal is a pályán kívül járásnak számít az analóg jel digitalizálási maximumán túlszaladó beütés. Hogy értsd FFFF a max., FFFF1 már értelmezhetetlen a rendszered számára, FFFFF meg végképp olyan ami az analóg jelhez hozzátartozik, mégis úgy ítéled meg, hogy az zaj és kiveszed. Ezt ugyan már leírtam, akkor sem jutott el a tudatodig, ezek szerint még az autós példával sem fogtad fel.

@parajos tank:

Nehéz veled, fussunk neki újból:
Digitális jeleket kiolvasod a winchiről, memóriából, akárhonnan., Van egy digitális számsorozatod, amit át kell alakítanod analóg jellé. Ezt ellenálláslétrával, analóg erősítőkkel, anyám kínjával, amivel akarod megteheted. Érteted a szót, vagy lerajzoljam? Ellenálláslétra. Tudod, ez ugyanaz az ellenállás ami az analóg erősítő hangját szarrá, hibássá, szerinted rosszá teszi. Lovagolhatsz még a szavakon, értelmezésen, akármin, ezt írtad, hogy az ellenállás, az egyéb alkatrészek miatt van ez. Erre írtam azt, hogy ha beledöglesz is az idegtől, a digitális rendszer és az erősítő között is, és az digitális rendszered utáni erősítőben pontosan ugyanezek a nyúló, kiszáradó alkatrészek vannak amik az általad ettől rossznak ítélt analóg rendszerekben.
Próbálkozhatsz még a magyarázkodással, de ha nagyon meg akarsz győzni a tévképzetedről, akkor egy olyan rendszert kell felmutatnod ami a hangszóró és a digitális jelek rögzítése közötti két pont között semmilyen általad felsorolt alkatrészt nem tartalmaz. Van ilyen? Lássuk.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:40:43

@bloglegelő:

Pedig erről szól. Van két pontod, a köztes részeket valamilyen algoritmus alapján egy előre meghatározott metódus szerint kötöd össze, ami mint a fenti autós példa is bizonyítja, nem biztos, hogy fedi a valóságot.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:42:35

@bloglegelő:

Ez megint vicces, mert valami olyat zenéltél, hogy a pályán maradást feltételezni kell, nincs kicsúszás. A visszaállításnál feltételezéseid vannak, ha kint járt, azt nem tudod, mert az elérhető két adat közötti hiányos rögzítés miatt nincs róla információd.

bloglegelő 2016.07.03. 13:43:43

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: jó, akkor maradjon az autót a pályán, egyelőre ilyen feltételezést lehet tenni, aztán majd továbblépünk

miért nem fedi az algoritmus a valóságot ?

utalj néhány problémás pontjára - az algoritmusnak.

bloglegelő 2016.07.03. 13:46:27

@bloglegelő: pardon, tehát nincs kicsúszás,mert nagyon-nagy a pálya.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:47:38

@bloglegelő:

Hűha, láthatóan a szavakat nem érted.

"Amit nem tudsz a képek alapján az az, hogy a verda mondjuk a két pont között járt a pályán kívül, mert kicsúszott."

Ezt írtam. A rendelkezésre álló két pont alapján nem tudjuk, ezt hogyan lehet még értelmezni. Honnan lehet ebből következtetni arra, hogy kint volt. Pont ez az információ hiányzik, tehát ha nincs róla adatod akkor biza azt feltételezed, hogy végig a pályán volt. Ne menjünk bele sebesség, egyéb információk idekeverésébe, a hang nem erről szól. Ezért rossz a példátok, mert a sebességadatokat a fotó nem tartalmazza, és az algoritmus sem számol vele mert nem az a feladata.

bloglegelő 2016.07.03. 13:51:20

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: rendben, egyszerűsítsük a modellt, legfeljebb majd finomítjuk.

a pálya nagyon-nagy az autó állandó sebességgel halad, csak kormányzás van. A paraméterek itt már leszűkülnek.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 13:55:23

@bloglegelő:

Nem tehetünk ilyen feltételezést.

A kicsavart példátokkal azt próbáljátok eltusolni, amiből ez az égész ámokfutásotok kialakult.

Nézzük az elejétől.

Analóg hang digitális rögzítési hibáiról beszéltem.

1. A digitális tartományod rögzítési határain túl lévő jeleket nem tudod rögzíteni, sem visszaadni, sem kiszámolni. Ha belegebedsz sem, a rendszered alkalmatlan rá.
2. Ha változtatod a rögzítés dinamikatartományát, és a várható (nincs róla adatod mi a max., mire alapozod az esetleges maximum beállítását) jelhez állítod be a digizést, akkor a felbontás miatt jönnek hibák, erre utaltam a 16 mV, 10 mV, 20 mV trióval, nem írom le újból visszakeresed, értelmezed, ha megy megérted.
3. A visszaalakítás 2. pont szerinti hibájáról eddig még szó nem volt, de pontosan ugyanez jön be a digi-ana átalakítás során is.

Ezekre három nap alatt nem tudtatok elfogadható megoldást, képletet, akármit bizonyítékként felmutatni, a tények mellett elsunnyogva teljesen másról beszéltek, de söröző "panelprolizni" tudtok, ha meg visszaszólok, akkor jön a sértődés.

bloglegelő 2016.07.03. 13:59:04

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: az nem extrém, hogy valaki egy nagyon-nagy területen, csak a kormánykereket forgatva állandó sebességgel autózik.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

parajos tank 2016.07.03. 14:05:52

@KDNP
1. a selejtek gyűjtőhelye: lassan mondom mégegyszer, hogy a hátránnyal indulók is megértsék: meeeechaaaaaniiiikuuuuus.

2. valóban ami kívül esik az átalakító dinamika tartományán, az csúf torzításhoz vezet. No de ez a dinamikatartomány ma már óriási, egy vinyl vagy egy mágneszsalag meg sem közelíti.
És igen, oda kell figyelni a jelszintre. Analóg rendszernél is oda kell figyelni a jelszintre, csak az másképp (szebben) torzít ha túlhajtod, mert a digitális torzítás igen csúf dolog az tény. De mi köze ennek a rogzítés minőségéhez? Az, hogy el lehet érni, hogy hibázzon? Persze, a Rolls-Royce-ommal is nekihajthatok egy fának, oszt reklamálhatok, hogy csúnya lett. Nincs olyan rendszer, aminek nicsenek meg a határa...sem analóg, sem digitális. Miről beszélünk? Ha az a célod hogy kibassz a rendszerrel, akkor kibaszol vele, de normális embereknek általában nem ez a céljuk..

3. egy hanghullámon normál esetben nincsenek az általad olyannyira kedvelt tüskék, nem csúszik ki, nem megy melé, nem zörög, nem lötyög. Azokat max a rögzítő rendszer bármelyik elemének a hibája okozza. És igen, ezeket a hibákat illik korrigálni.

parajos tank 2016.07.03. 14:07:15

@parajos tank: bocs, rossz helyen törtem az első sort: Bele ne köss, hibáztam

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:22:14

@bloglegelő:

Nem fedi.

Túlbonyolítjátok.

Akkor kicsit érthetőbben, talán így eljut a tudatotokig.

Mintavételezés 10 egységenként. msec, sec, óra, lényegtelen.
10 egységnél mintát veszel, jelszint 5 egység.
20 egységnél mintát veszel, jelszint 5 egység.

Feltételezésed szerint a jel 10 és 20 egység között 5 egység szintű 10,11,12,... időpontokban is.
Max. rögzíthető jelszint 10 egység.

A valóság:

12 egységnél 1 egység felfutású jel 10 egységre.
14 egységnél 1 egység felfutású jel 15 egységre.
17 egységnél 1 egység lefutású jel 5 egységre.

Amit az algoritmusaid alapján látsz az 10 egységnél 5, 20 egységnél 5, a többiről nincs információd. Algoritmusod nincs rá, nem is lehet. Fel lehet vázolni még 20 (100, 1000) féle jelet ezen az időn belül úgy, hogy 10-nél az indulásnál és a 20-ra érkezésnél a rendszered ugyanazt látja.

Maradjatok ennél, hagyjátok az autókat, csak még jobban belebonyolódtok a mellébeszélésbe a nem ideillő mintákkal.

bloglegelő 2016.07.03. 14:25:29

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én azért megkérnélek rá

valaki egy nagyon-nagy területen, csak a kormánykereket forgatva állandó sebességgel autózik.

ez esetben elfogadod, hogy az algoritmus fedi a valóságot ?

egyszerű fölvetés, biztos van rá válaszod

nos ?

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:27:26

@parajos tank:

2. Ha nagyon túlesik, akkor igen. Nem erről van szó. Arról van szó, hogy tök mindegy mekkora, nem tudod a digit rendszereddel sem rögzíteni, sem kiszámolva visszaadni. Hiányzik, ami miatt az eredeti analóg jel nem azonos azzal, amit visszaalakítás után kiküldesz.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:29:06

@bloglegelő:

Nincs rá válasz. Feltételezésekre alkotsz egy példát, ami messze nem fedi a problémát amit leírtam.

parajos tank 2016.07.03. 14:30:23

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: pontosan ezért használnak a legnagobb rögzítendő frekvencia kétszeresénél nagyobb mintavételezést. Hogy megértsd, így egy cikluson belül a legnagyobb frekvencia esetén is több, mint két érték áll rendelkezésre, és pontosan kiszámolható a jel, hiszen hullámról beszélünk, nem random cikázó akármiről. Remélem érthető.

parajos tank 2016.07.03. 14:31:07

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: nem hiányzik semmi, mert a hanghullám szabályok szerint működik, nem ugrál sehova

parajos tank 2016.07.03. 14:38:44

a CD a maga 44.1kHz mintavételezésével simán lefedi az emberi hallás 20kHz-es határát.
De ma már telefonokba is 192KHz-s konvertereket tesznek néha (aminek gyakorlatilag semmi értelme a hallgató szempontjából) és ez már monnyuk 90kHz-ig gond nélkül lefedi a spektrumot.
Konzumer eszközökben semmi értelme, hisz bőven túl van a hallató tartományon, de remek marketing dumát lehet ráépíteni. Másrészt ha a technika adott, miért ne használjuk.
Lényeg a lényeg, azt kéne elengedned, hogy a hanghullám összevissza mászkálhat random helyeke, és akkor egy lépéssel közelebb lennénk egy értelmes beszélgetéshez, mert látnád, hogy hogy miért lehet folyamatos értékekből visszaállítani az eredetit, akkor is, ha a legmagasabb frekvenciánál, csak két-három értékünk van egy ciklus leírásához.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:45:54

@parajos tank:

Aha, akkor ezt is részletezzük egy kicsit jobban.
Ami elkerülte a figyelmeteket:

Csöves erősítő.
Sávszélesség 20 Hz - 100kHz. Alaphangon, lehet 130 is.

Kommersz Hi-Fi 20 Hz - 15 kHz.
Rögzítési frekitek 44 kHz.

Ha 192 akkor sem bírja a 130-as átvitelt.

A kérdés szempontjából lényegtelen, milyen hagszer, felső vég 130, oszt jónapot.

Miért?

Valaki írta. Hallod, hogy pl. milyen magasan van az énekes szája. Na komáim, pont ezért vicc a digitális, mert pont azokat a jeleket tekintitek zajnak és kiírtandó hibának aminek a szájmagasság és sok más minden köszönhető amitől a zene valóban zenévé válik, nem zajjá, ami a digi rendszerekből jön.

Mielőtt kiborultok az igazságtól, semmi bajom a digivel, kommersz szinten nagyon jó, de abban a pillanatban amikor a csöves valódi sávszélességét, dinamikáját akarod rögzíteni, olyan mintavételezés és felbontás felé kell elmenni, aminél egy megfelelő AD átalakító árán röhögve telerakhatod még a budit is Hi_end csöves cuccal.

---

Az a jelalak amit leírtam messze megfelel a hanghullámod szabályainak, mégse tudod visszaadni.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:47:58

@parajos tank:

Az emberi hallást valóban, de azt felejted ki a képletből, hogy arra azért vannak kísérletek és bizonyítékok is bőven, hogy szükség van bizony arra a fránya felharmónikusra is egy jobb hangvisszaadó rendszerben, amit a 44 kilóddal még megközelíteni sem tudsz.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 14:49:13

@parajos tank:

Mondtam valahol azt, hogy a Hi-Fi sávot nem tudjátok visszaállítani? Akinek elég, hallgassa.

parajos tank 2016.07.03. 14:54:39

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: Jah kérlek, ha denevéreknek rögzítenél zenét, akkor nincs kérdésem.
Az emberi hallás határa nagyjából 20kHz Mit csinálsz a t00kHz-vel? Mutogathatod a haveroknak, hogy milyen szép a spektogramon?
Mellesleg jelenleg tudtommal nincs olyan mikrofon, ami ekkora frekvenciát rökzíteni tudna, tehát kénytelen leszel digitálisan előállítani.
Oh, és mégvalami. Jelenleg tudtommal olyan hangsugárzó sincs, ami le tudná adni ezt a jelet,
tehát csakis digitális tartományban használhatod a 100kHz-det, ott is csak nézegetheted egy képernyőn :D
Én kérek elnézést :)

parajos tank 2016.07.03. 14:57:28

@parajos tank: bocs, ismét pongyolán fogalmaztam, nyílván analóg oszcillátorral is elő tudod állítani, lényeg az, hogy kénytelen leszel gépileg megoldani.

KDNP a selejtek gyűjtőhelye 2016.07.03. 15:09:25

@parajos tank:

Legyen egy autós hasonlat:

A ti digitális rendszeretek a Trabant. A csöves rendszer a Mercedes.

A kettő közti különbség az amiről én beszéltem, a merdzsóban megtalálod a felharmonikusokat is, a Trabiban meg csak a kommersz CD hangokat.

Összefoglalva a lényeget. Ennyi szájtépés után semmit sem tudtatok cáfolni abból amit írtam, és semmit sem tudtatok megoldani a felsorolt Analog - Digitális átalakítás közben felmerülő hibákból.

bloglegelő 2016.07.03. 15:11:57

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: jó, akkor válaszolok én.

(mégpedig azért, mert ha a végére járunk ennek, utána válaszolni tudok az ÖSSZES általad feltett és felteendő kérdésre a témával kapcsolatban.

Tehát megy az autós egy menetet, én fotózgatom, aztán kiteszem a bójákat a pályára ahol lekaptam, és mutatom neki, hogy két bólya közet itt meg itt haladtál. Erre ő képen röhög, és mutatja a keréknyomot, hogy máshol járt, itt nincs mit tenni.

Illetve annyit, hogy egy újabb (természetesen tetszőleges pályán haladva) már sűrűbben fotózom. Utána megint lezajlódik az előző jelent, röhög, és mutatja, hogy máshol van a keréknyom, mint ahova én számoltam.

Erre aztán még sűrűbben fotózom, és egyszer csak nem tud más nyomot mutatni, mint ahova én az algoritmusommal kiszámoltam. Mert ahhoz olyan éles kanyarokat kellett volna vennie az én két bólyám között, amire az autója. nem képes. És ezt a "mérnöke" is előre meg tudja mondani, ez kitaposott járműgépészet és menetdinamika.

Elfogadod, hogy létezik olyan fotózási gyakoriság, hogy az adott autóval nem tudott volna más pályán haladni, mint amit az algoritmus kihoz két bólya között ?

parajos tank 2016.07.03. 15:14:03

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye: én pontosan leírtam, miért nincs értelme a 100khz-ednek.
írjam le mégegyszer?
Az emberi hallás határa 20kHz körül van. Van akinél picit magasabb, van akinél picit alacsonyabb ez a határ. Ráadásul az ember korának előrehaladtával egyre csökken.
Efölötti értékek hallásárol beszélni, olyan, mint az IR távirányítód fényének látásáról beszélni.
Ott van persze, mérhető is, csak azt állítani, hogy érzékeled, már inkább ezoteria, mint fizika.
Semmi bajom ezzel, csak ezen már nincs mit vitatkozni.

parajos tank 2016.07.03. 15:18:10

@parajos tank: azt is leírtam, hogy sem olyan mikrofon nincs, ami rögzíteni tudná, sem olyan hangsugárzó, ami le tudná játszani, ergo akkor is felesleges róla beszélni, ha amúgy tudnád érzékelni.

bloglegelő 2016.07.03. 15:22:15

@parajos tank: itt a "vita" most két szálon zajlik: ha jól látom, nálatok azon, hogy a szabvány szerinti 44 kHz digitalizálás mire jó és mire nem.

Felőlem lehet 100 kHz is valamiféle élménytényező, legfeljebb majd 220 kHz-el mintavételezünk.

De kdnp-selejt azt is állítja, hogy a mintavételezés eleve "veszteséges" a minták közti szünet miatt.

parajos tank 2016.07.03. 15:27:44

@bloglegelő: Azt szerintem már sikerült elmagyarázni, hogy miért nem veszteséges. Erre jött azzal, hogy de 100kHz-nél veszteséges lesz ami a tecnika jelenlegi állásánál igaz is lehet, csak semmi értelme 100kHz-ről beszélni.

Mellesleg, a nem túl elterjedt super audio cd 352kHz-cel dolgozik, tehát mondjuk 170kHz-ig rendben van.

Semmi értelme, de a technika adott

parajos tank 2016.07.03. 15:36:42

kicsit úgy érzem magam, mint a video készítője, de hozzá hasonlóan jól szórakozom. Remélem, ti is.
www.youtube.com/watch?v=EtQa13u6mYM

bloglegelő 2016.07.03. 15:49:43

@parajos tank: a mintavételi frekvencia feléig mindent elnyomnak, afölött egyszerűen nem juthat jel a mintavételezőre. Ha 100 kHz-ről beszélünk, akkor a sampler minimum 200+ kHz.

parajos tank 2016.07.03. 15:53:05

@bloglegelő: erre írtam a super audio cd 352kHz-s mintavételezési frekijét.
De nyílván van már nagyobb is, csakhát max laboratóriumi haszna van, nem zenei.

parajos tank 2016.07.03. 15:57:36

Egyébként vicc, hogy menő stúdiók is beérik 48kHz-vel, esetleg elmennek 96-ig, de a hallgatónak a 192 sem elég már lassan, mert ő aztán hallja a különbséget. A különbséget, amit stúdiókörnyezetben sem hall senki.
Dehát így működik a marketing, ha felruházzuk a vásárlót szuperképességekkel, akkor szupertermékekre lesz szüksége jó sok pénzért.

kkm.furdancs 2016.07.03. 18:57:04

@Listen: Csak egy lépés a világhír. :)

bloglegelő 2016.07.03. 19:25:11

@kkm.furdancs: tényleg, hogyan kerül egy blogbejegyzés valamelyik portál felületére ? Te megírod és "házalsz" vele ? (már bocs a profánságért)

kkm.furdancs 2016.07.03. 19:57:20

@bloglegelő: Azt hiszem külön kell ajánlani és az Index ügyeletes válogat beérkezett anyagokból. Van szerkesztőnk, ő intézi. A napszámosok csak írnak :)

bloglegelő 2016.07.03. 23:25:48

egy másik blogon most találtam, egy több napos bejegyzésemre:

KDNP a selejtek gyűjtőhelye
2016.07.03. 21:42:12
@bloglegelő:

Foglalkozz az AD átalakítás rejtelmeivel, bőven van mit bepótolnod.

:)

bloglegelő 2016.07.03. 23:38:14

ja, a smiley természetesen az enyém a végén

kedves kdnp-selejt !

látom, az autós hasonlatom nem vált a javadra, pedig sokat vártam tőle, mindegy

maradnak a tényszerű közlések, kimerült a kincsestáram a számodra:

a sávhatár kétszerese fölötti mintavételezéssel minden információt megkapunk a jelről, és az teljes egészében visszaállítható, nincs veszteség.

namost, a fenti állítás a szakirodalom része, oktatják, levezetéssel, vizsgáztatással. És még meg is lehet érteni, ha valakit nem rúgtak ki matek szigorlaton.

ha az állítást te kétségbevonod, oké, de akkor szakmai alapvetést, tananyagot vonsz kétségbe.

talán te vagy az egyetlen, aki úgy nyilatkozik a szakmáról, hogy ami a tankönyvben le van írva, arra rábök, és azt mondja: NEM

különleges vagy öregem

BiG_ 2016.07.04. 08:49:28

@bloglegelő:
"a változási sebesség mértékének sincs semmilyen szerepe"
Alapvető tévedés!
Bár nem csodálkozom rajta, ha te ezt a posztot "nagyszerű, elsőrangú írás"-nak gondolod, tele "tartalmas, új adalékkal"...

BiG_ 2016.07.04. 09:16:23

@parajos tank:
"Hogy megértsd, így egy cikluson belül a legnagyobb frekvencia esetén is több, mint két érték áll rendelkezésre, és pontosan kiszámolható a jel, hiszen hullámról beszélünk, nem random cikázó akármiről. Remélem érthető."
Pedig a hangjel pontosan ilyen cikázó valami! Nem sima színusz, hanem különböző alakú, frekvenciájú jelek keveréke, kombinációja! A digitalizálás meg pont a számolások miatt nem lehet pontos jelkövető, mert algoritmusokkal dolgozik és nem a valóságot adja vissza, ahogy az történt!

BiG_ 2016.07.04. 09:27:22

@parajos tank:
A széles átvitt frekvenciatartomány nem azért kell, mert a 20 kHz fölötti hangot még halljuk, hanem azért, mert a jel változási sebessége és a sávszélesség szorosan összetartozó dolog!
Vegyünk egy négyszögjelet. Az ideális négyszögjel felbontható egy színuszos alaprezgésre és végtelen számú felharmonikusra, amik amplitúdója a frekvencia emelkedésével csökken.
A valóságban persze a négyszög nem lesz soha ideális, de az alakját gyökeresen meghatározza az, hogy mennyi felharmonikus járult hozzá!
A zenei jel nem tiszta színusz, hanem tartalmaz rengeteg meredek jel fel-le futást, ami a négyszögjel alakjának problémáját veti fel: minél nagyobb a sávszélesség, annál jobban megközelíti a jel fel-le futása azt, amilyennek lennie kell. Minél keskenyebb a sáv, annál jobban torzul! És ehhez nem is kell kicsúszni a "pályáról", hogy az autós hasonlatot ideidézzem, csak vadabb kormányzás kell, amit semmi sem tilt meg.
És a digitalizálás véges "lépcsőződése" az időben(!) pontosan ezt a fel-lefutást nem képes lekövetni, úgy, ahogy egy jó analóg rendszertől azért elvárjuk.

Ezt vagytok képtelenek megérteni... És ezért lesz "bloglegelő" fórumtársnak ez a poszt "nagyszerű, elsőrangú írás", pedig tele van hibával, félreértelmezéssel, feltételezéssel, mert ő sem érti, miről szól egy jó, alakhű hangvisszaadás.

parajos tank 2016.07.04. 09:29:46

@BiG_: Nem, persze, hogy nem csak mezei szinusz...elég szar lenne :) De bármilyen komplex is, hullámról beszélünk, egy hullám pedig leírható matematikailag, tehát vissza is állítható, ha a megfelelő mennyiségű adat rendelkezésre áll.

parajos tank 2016.07.04. 09:32:28

@BiG_: Nézd meg a videót, amit linkeltem fentebb (ne a vicceset) és meg fogod érteni, hogy nincs semmiféle lépcsőződés. Az max csak az ábrázoláson van, gyakorlatban nem létezik.

BiG_ 2016.07.04. 09:32:36

@KDNP a selejtek gyűjtőhelye:
Hagyd csak... nem hogy az analóg-digitális jelátalakítás problémáját nem értik, de azt se fogják fel, hogy miről is szól a felharmonikus, miért is kell az...

Nem azért hogy halljuk, hanem azért, mert a felharmonikusok alakítják ki az alapjel meredekségét!
Lásd a négyszögjeles példám, ami bárki számára kimérhető, nem bonyolult, meg sem közelíti a hangvisszaadás problémakörét.
Te érted, a veled vitázóknak lila gőze sincs róla... Szerintük a jelváltozás ideje nem lényeges... Ők hallgassanak szépen digitalizált színuszokat :-P

BiG_ 2016.07.04. 09:47:31

@parajos tank:
Majd ha nem fogyok ki a mobilnetem adatmennyiségéből, megnézem. Bár olvasgattam róla itt véleményt (mintavételezés, hehe), szerintem nem maradok le semmiről, ha nem szórom el rá a bájtokat.

A lépcsőződés problémája nem egy szép lassú színusznál jön ki, mert az egy periodikus jel, arra negyon jó algoritmusokat lehet írni. de a zenei hang messze nem periodikus, és ami nem az, azt csak numerikusan lehet közelítgetni, de el soha nem lehet érni, csak legfeljebb leállni valahol, hogy majd az jó lesz úgy is, mert az egyéb átviteli problémák úgyis rátenyerelnek a magasabb minőségre.

Röhejes az, hogy amit egy tucat csővel simán megcsinálsz (és nem kell milliókat sem rákölteni, ugyanis az az ár nem kevés "márkát" tartalmaz, na persze beleölt fejlesztési időt is), arra tranzisztoros korban már 30-50 tranyó kell, a digitális bitfényezéssel meg pár millió összeintegrálva... Persze a szoftveres trükközés olcsóbb (és több jelalak-feltételezést is tartalmaz), könnyebben alakítható, mint mondjuk egy kimenőtrafó újratekerése.

Maradjunk annyiban, hogy a csöves technika sem az atyaúristen, csak annyira, amennyire igényesen megcsinálják, a problematika inkább maradjon meg a vákuum kontra félvezető területen (jóval fentebb leírtam, mi a gond a félvezetőkkel), az analóg-digitális probléma csak hab a tortán. Igaz, az amúgy is problematikus félvezető-viselkedést még megtoldja egy kis kvantálási szösszel, amit aztán számolgathatsz rogyásig...

parajos tank 2016.07.04. 09:48:04

@BiG_: És engem nem zavar, ha valakinek szüksége van 100kHz-re, mert attól érzi jól magát. Nem akarom lebeszélni róla, hiába tudom, hogy semmi értelme. Nem kell nekem mindent érteni. Megfelelő mintavételezési frekvenciával digitalizálni sem okozna gondot. De ahogy már mondtam, sem olyan mikrofon ami rögzíteni tudná, sem olyan hangsugárző, ami vissza tudná adni, tudtommal jelenleg nem létezik. Tehát még ha olyan fontos is egyeseknek, sajnos jelenleg csak elméleti síkon létezik, akár analóg akár digitális rendszerről beszélünk.

parajos tank 2016.07.04. 09:58:44

@BiG_:
1. De, a zenei hang (vagy akármilyen hang) periodikus.
2. Mégegyszer mondom, nincs semmiféle lépcsőződés problematika
3. Elmondtam már azt is, hogy imádom az analóg cuccokat és használok is eleget. Csak kár keverni azt, hogy szeretjük az analóg cuccok hangjának karakterét, azzal, hogy ez azért van mert a digitális nem képes úgy rögzíteni a hangot. A helyzet az, hogy a digitális rendszerek ma már sokkal pontosabban rogzítik a hangot, mint bármilyen analóg megoldás, csak nincs semmiféle karaktere, ezért nem szeretjük hallgatni. Ezért használnak analóg eszközöket vagy azok emulációit a stúdiókban. Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak. Ugyanez a helyzet lejátszásnál is. Stúdiókban igyekeznek minél lineárisabb frekvencia átvitelű monitorokat használni, hogy azt hallják, amit rögzítettek. Míg a legtöbb konzumer fejhallgató vagy hangfal úgy színezi a hangot, hogy az a hallgatónak kellemes legyen. (kicsit megnyom bizonyos frekvencia tartományokat)

BiG_ 2016.07.04. 10:40:36

@parajos tank:

"És engem nem zavar, ha valakinek szüksége van 100kHz-re, mert attól érzi jól magát. Nem akarom lebeszélni róla, hiába tudom, hogy semmi értelme."

Látom, hogy a nagyobb sávszélesség szükségességét és hiányának következményeit még mindig nem érted. Nézd, ha nem szakmád, lássuk be, de ha neked itt leírtam, hogy mit is okoz egy szűkre szabott átviteli sáv, akkor próbáld meg megérteni. Mert leírtam, világosan. Te nem érted.

"De, a zenei hang (vagy akármilyen hang) periodikus."

Súlyos tévedés.
A periodicitás azt jelenti, hogy határozott időközönként vesz fel a váltakozó jel bizonyos értéket és az értékhez tartozó változási irányt(!) és változási sebességet(!), és ehhez egy T periódusidő rendelhető.
A hangjel nem ilyen, mert nincs két olyan pontja, amit kijelölhetnél úgy, hogy ugyanúgy megismétlődne az átvitt frekvenciák periódusidejeire vetítve. Hiszen különböző időkben, hosszúságban, időszakosan előforduló jelek keveréke, azok különbségei és többszörösei.

Ez a tévedés (meg a szabályosnak képzelt jelalakokról, le-fel futási időkről, mint lényegtelenről való téveszmék) is hozzájárul ahhoz, hogy nem értitek az egészet. Hibás feltételezésekkel éltek, amik aztán ide vezetett, hogy parttalanná vált a vita.
Viszont az erősítők alkatrészei a valós hangjelekkel dolgoznak, így azokhoz kell mérni az átviteli minőségüket, nem jelgenerátorral előállított szép színuszokhoz, egyenként. Illik legalább két, de inkább három egyidejű, különböző frekvenciájú és amplitúdójú jellel végezni a mérést és máris kijönnek azok a hibák, amiket az egyszerű egyjeles műszeres bűvészkedés nem, de a fül viszont jelez. És bizony egy csöves itt fog nyerni.

bloglegelő 2016.07.04. 10:48:00

@BiG_: inne emelted ki amit írtam:

"itt most általában jelekről van szó, hogy ez zenei vagy más egyéb, az mindegy, a változási sebesség mértékének sincs semmilyen szerepe, illetve annyiban, hogy az ott van a sávkorlátjában. Márpedig minden jel - most a fehér zajoktól eltekintve - sávkorlátozott, (a kismillió felhangjával is, ha éppen úgy tetszik)"

és ezt arra válaszoltam, hogy kdnp-selejt a videó szakmaiságát azzal vonta kétségbe, hogy a jel visszaállítását "csak lassan változó jeleken lehet megtenni".- értelem szerinti idézet tőle.

Holott ez nyilvánvalóan nem igaz, a mintavételi tétel sávhatárról beszél, mert amilyen a sávhatár (a legmagasabb felharmonikusról beszélünk)- i.e. a jel változó sebessége - olyan a jel változása.

Mielőtt folytatnánk: a mintavételi tétel ismert előtted ?

BiG_ 2016.07.04. 10:48:46

@parajos tank:

"Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak."
Pont ez az a "színezés", amit a tranzisztor vagy nem tud, vagy ha igen, annak máshol lesz a böjtje, de ez nem más, mint élethű hangátvitel a felharmonikusokkal együtt, amik a jel fel-le futást határozzák meg, némileg a pillanatnyi amplitúdóval együtt.

És az, hogy itt a digitális témakör felé ment el a vita, az sajnálatos és hibás. mert a vitatott poszt it nem az analóg-digitális témakört érinti, hanem a félevezető-vákuumcső terepet.
Sajnálatos, hogy a mai fejekben a félvezető egyenlő a digitálissal.

Azért az feltűnt, hogy ha a digitális hangot utólag "színezgetni" kell, akkor ott mégiscsak van probléma a digitalizálással? ;-)
Azt hiszem megadtad a választ "kdnp..." kollegának ezzel, aki kitartott amellett, hogy bizony a digitalizálásnál van veszteség - amit "színezéssel" próbálnak kitölteni. Neki lett igaza.
Vitának ezzel, azt hiszem, vége :-)

bloglegelő 2016.07.04. 10:55:53

@bloglegelő: pardon, ok-okozatilag rendberakva:

amilyen a jel változási sebessége, olyan a sávhatár

bloglegelő 2016.07.04. 11:02:22

@BiG_: a posztot mint publicisztikát tartom értékesnek, jópofa lendülletes írás.

Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, nem tudsz itt olyan hozzászólást mutatni tőlem, ami ebben foglal állást.

Alapvető szakmai hiányosságokat azonban nem hagy ott az ember. Ismétlem, alapvetőeket.

Ilyen az téves, ismerethiány okozta állítás, hogy a mintavételezés veszteséget okoz.

Kérdésem tehát feléd az: ismert előtted a mintavételezési tétel, valamint a visszaállítás elmélete és gyakorlata ?

BiG_ 2016.07.04. 11:20:11

@bloglegelő:
A Nyquist-Shannon-tétel? Ismerem, és? Neked is mondom, hogy a csöves-félvezetős kérdéskörben nem az analóg-digitális téma a fontos.
Amúgy az is elhangzott itt, hogy minek felvinni a mintavételezést, "úgy se halljuk"... Hát, ez se árulkodik sok kompetenciáról... Ha már digitalizálunk... De "kdnp..." kollega szépen megvilágította a mintavételezés időproblémáját. Én hozzátenném, hogy az időprobléma változási-sebesség problémát is okoz, ami nem kívánatos jelek előállását (az eredeti jelre keveredő, esetleg onnan kieső felharmonikusok), azaz torzítást okoz. Az analóg jelfeldolgozást sem könnyű kézben tartani, akkor még egy ilyen kvantálási hibát is beleviszünk? És akkor még Hi-Fi-ről merünk beszélni? Jaj...

Eredetileg egyébként a poszt egyik állítása az volt, hogy csupán a minőségbe vetett hit (és az árcédula mellé) határozza meg a hangélményt, nem az erősítőelemek mibenléte. Ami csúnya csúsztatás, hogy finoman szóljak (de kontárkodásnak is nevezhetjük). A poszttal kapcsolatban értékelhető szakmaiságot nyomokban sem találni. Neked ez nem tűnt fel(!), az első hozzászólásod alapján mondom, amiben dicsérted ezt a hibahalmazt ("Nagyszerű, elsőrangú írás (+ képek). Rövid bekezdések, mindegyik tartalmas, új adalékkal. " - idézet tőled).
És azóta sem sikerült a jelfeldolgozás problémáját, legyen az analóg vagy digitális, megértened. Nem csoda, akinek ez a cikk újat mond és informatív (ez is te lennél, szintén tőled), annak nem is fog ez menni.

Én leírtam, miért más, sokszor jobb a cső, mint a tranzisztor (utána is olvashatsz az RT-évkönyvben, most hirtelen meg nem mondom, melyik évi könyv, de neten is megvan digitalizálva - na, például ERRE kiválóan alkalmas a digitalizálás!).

Leírtam, miért fontos az alakhű jelvisszaadás szempontjából a sávszélesség. Ez se ment át.

Azt is leírtam, hogy súlyos tévedés a zenei hangjelet pusztán színuszjelként kezelni (vagy annak digitalizálásával helyettesíteni egy zenei jel digitális megjelenését), vagy a méréseknél diszkrét színuszjellel helyettesíteni és csak azt kiértékelni. Sőt, periodikusnak sem nevezhető, miként "parajos tank" hiszi. Ezt sem vált érthetővé.

Nézd, tanult szakmám az elektrotechnika-informatika. Szeretek szakirodalomban is elmélyedni. Te is megteheted. Na, az lenne igazán informatív számodra. Nem ez a pongyola poszt.

bloglegelő 2016.07.04. 11:28:04

@BiG_: ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?

BiG_ 2016.07.04. 11:34:38

@bloglegelő:

"Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, nem tudsz itt olyan hozzászólást mutatni tőlem, ami ebben foglal állást." Idézet tőled.

És tőlem kérdezed, hogy én ismerek-e ilyen-olyan tételt? És "nem foglalsz állást", mikor kardoskodsz a digitalizált hang nagyszerűsége mellett? Meg hogy a mintavételezés nem okoz veszteséget, szerinted? Mondod te, aki "nem vagyok jártas"? Önkritika nem kéne inkább?

Tehát: "analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas" és vitába szállsz és érvelsz szakmai ismeretek nélkül? Mondjuk ez számomra nyilvánvaló lett, mikor láthattam, hogy "kdnp..." kollegával milyen bűnrossz, szakmaiatlan "vitát" próbálsz folytatni. Ha nem vettem volna észre már az első hozzászólásod alapján, hogy csak ugatod a témát...
Te megelégedsz a "lendületességgel", mint hozzá nem értő, de én nem. Ugyanabba a hibába esel, mint a poszt szerzője: megnyilvánulsz valamiben, amihez lövésed sincs.
De ez legyen a te és a posztoló problémája.

Tudod, véleményed lehet, de hogy igazad is van-e - az már más kérdés... és sokkal fontosabb kérdés... Én ejtőernyőztem is és ott a "szerintem"-be és a hozzá nem értésbe bele lehet halni (mondjuk az elektrotechnikában is is nem árt tudni, hogy az áram tudja a fizikát, mint az eje-témában a gravitáció és a légellenállás ;-) ). Ott nem tolhatod úgy a szöveget büntetlenül, mint itt, úgymond "papíron". Itt kapsz egy leoltást, ott kaphatnál egy fejfát. Bár a lényeg ugyanaz.

bloglegelő 2016.07.04. 11:36:30

@BiG_:

Alapvető szakmai hiányosságokat azonban nem hagy ott az ember. Ismétlem, alapvetőeket.

Ilyen az téves, ismerethiány okozta állítás, hogy a mintavételezés veszteséget okoz.

Kérdésem tehát feléd az: ismert előtted a mintavételezési tétel, valamint a visszaállítás elmélete és gyakorlata ?

kkm.furdancs 2016.07.04. 11:39:08

@BiG_: Nem vagy te egy kicsit görcsös? Keresd meg ebben a bekezdésben légy szíves a "csupán" szót:
"Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani. Másrészt tudatalattink legmélyén nem merjük bután érezni magunkat, ha mégsem tökéletes a hangzás, dacára a felszerelésbe ölt millióknak." Nem fog menni, mert nem is írtam ilyesmit.

Hidd el, itt nem fogsz 30 oldalnyi szakirodalmat olvasni semmiről, mert ez nem a blog, mint platform terjedelme és az írás nem is erről szól. Kár, hogy nem sikerült fogni, szóval, lazulj el, mert csak felidegesíted magad.

bloglegelő 2016.07.04. 11:43:09

@BiG_: ismered a sinx/x függvény alakját ?

parajos tank 2016.07.04. 11:54:25

@BiG_: Én már azután kapcsolódtam be, hogy elment digitális-analóg vitába. Én sem értem amúgy, hogy miért történt. Csak auzért száltam be, mert úgy éreztem, rossz úton megy a vita. De szemmel láthatóan mégrosszabb lett :D

Hallotál már arról, hogy a hang hullámként terjed? Ez bizony azt jelenti, hogy periodikus. Az, hogy folyamatosan változnak a periódus paraméterei, attól még periodikus marad. Teljesen mindegy, hogy milyen hullámformát rajzolgatsz é keversz össze, a hang maga hullámként terjed...nincs négyszög hang.

"Azért az feltűnt, hogy ha a digitális hangot utólag "színezgetni" kell, akkor ott mégiscsak van probléma a digitalizálással."
Érted, pont azért kell, mert nincs probléma a digitalizálással, viszont mi a tökéletlen hangot szeretjük (hiába hangoztatjuk, hogy a természeteset)

Áhh, nincs türelmem egyenként mindenkinek mindent elmagyarázni. Minden leírtam már, amit hozzá tudok tenni. Nem vagyok tévedhetetlen, sem doktora a szakmának. Nem fogok senkit meggyőzni arról, hogy amikor sem a rögzjtéshez, sem a lejátszáshoz nem adottak az eszközök, akkor feldughatja seggébe a 100kHz-jét. Sem arról, hogy a hang gyakorlatilag hullám. Ha már ezeken is vitázni kell, akkor tényleg nincs miről beszélni. A föld is lapos, tudom.

Na megyek, mert munkanap van és számítanak rám :D

További minden jót. Azért rajtatok tartom a szemem, mert tök jó téma.

BiG_ 2016.07.04. 11:57:46

@Könyveslány:
Én meg javaslom "bloglegelő" fórumtársnak írt válaszomat átböngészni, a szakmaiság témakörében. Ő elkövette azt a hibát (nem csak általam észlelten, de be is vallottan), hogy tudás nélkül akart okos lenni... Nem tudom, ki volt a cikk szerzője, ki van a nicknév mögött, de ő is elkövette ugyanezt. Bár nyomravezető a "Nem fog menni, mert nem is írtam ilyesmit." mondat, ha nincs elgépelve az igerag, akkor tán kegyed volt a poszt elkövetője?

De lássuk a durva csúsztatást, amit én meg is cáfoltam fentebb:
"Tehát az elektroncsöves technika alkalmazásába vetett hit valóban javíthatja a dinamikát és egyenletes frekvenciaátvitelt, mert szeretnénk szebbnek hallani."
Ugyanis szó sincs puszta hitről, hogy "szeretnénk" szebbnek hallani. MÉRHETŐ különbségek vannak (csak a megfelelő mérési metódust kell használni, szimpla sávszélesség- és torzításmérés nem hozza ki), amit a fülünk észrevesz, annak vannak bizony olyan okai, amik rávilágítanak a félvezetők és a csövek működésbeli és viselkedésbeli különbségeire. Na, de egy hozzá nem értő az sose hallott róla. Nem gond, mert most már igen :-)

Hogy görcsös lennék? Nem hinném. De a színvonaltalanságot, a pongyolaságot, a kontár-hozzáállást viszont nem csípem. Itt be tudtam bizonyítani, hogy a poszt is téved (meg pongyola is, azért illett volna kicsit több energiát belefeccölni, és még akkor sem lett volna "30 oldalnyi szakirodalom" belőle, viszont örvendhettünk volna neki osztatlanul), plusz néhány (saját bevallása szerint is dilettáns) hozzászólóról is kiderült, miként állnak a témában. De hát az is kiderült, hogy nem is akarnak tanulni. Ez nagyobb baj.

Ma már mindenkinek lehet "véleménye", de miként feljebb "bloglegelő"-nek kifejtettem, nem ez a fontos, a lényeges, hanem hogy igaza van-e egyúttal.
Ha nincs, az gond lehet...
Ezért említettem neki az ejtőernyőzést, amiben szintén elmélyedtem az elektrotechnika mellett. Ott fent nem számít a "vélemény", mert abba bele is lehet halni, ha tévedünk. Ott a levegő kemény és a föld gyorsan jön. És csak a biztos tudás jelenti a biztos földetérést. Nem a "vélemény"...

bloglegelő 2016.07.04. 11:59:47

@parajos tank: tök jó a téma, csak olyanok osztják hozzá az észt, akiknek hiányzik az alap a talpuk alól.

Na ezt pótolják arrogány taposással (szándékolt szövegnemértés stb.), vagy csak simán lelépnek - na még az a szerencsésebb

Mert biztosan jönnének komolyabb komentek is, akiktől tanulni lehetne. Csak éppen nincs kedvük bejönni ebbe a mocsárba.

bloglegelő 2016.07.04. 12:01:00

@BiG_: jaj, de jó, hogy itt vagy :)

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?

- ismered a sinx/x függvény alakját ?

BiG_ 2016.07.04. 12:23:26

@parajos tank:

"Hallotál már arról, hogy a hang hullámként terjed? Ez bizony azt jelenti, hogy periodikus."

No, ha már hang(mozgás) és hullám és periodicitás:
" Periodikus mozgásnak nevezzük az olyan mozgást, amelyben a test ugyanazt a mozgásszakaszt folyamatosan, ugyanúgy ismételgeti. Az ilyen mozgások egyik jellemzője a
periódusidő, amely alatt egyszer játszódik le amozgásszakasz ismétlődése. Jele: T. "

Nos, a zenei hangrezgés ez alapján minden, de nem periodikus - aperiodikus rezgésről nem hallottál? Frekvenciák keveréke, amikhez újabbak csatlakoznak, vagy egyes elemek kiesnek az idővel, emiatt sosem fog úgy lezajlani T idő múlva még egyszer (ráadásul nem is lehet határozott T-t definiálni ide). Tehát a matematikai megfogalmazás szerint a zene nem periodikus. És zenéről volt szó, nem csupán egyetlen hangról!

Azért is emelem ezt ki, mert LEÍRTAM, hogy egy erősítő nem vizsgálható egyetlen jellel, ha pontos mérést szeretnénk vizsgálni, hanem olyan jelkeverékkel, amely még könnyen kézben tartható mérési eredményt hoz, viszont jobban modellezi, mi is történik egy erősítőben, ha valódi zenei jel éri. Erre van mérési metódus és vizsgálható az is, hogy egy erősítő miért is szólhat jobban, mint a másik, még ha a frekvenciamenetük és torzításuk "monokromatikus" jellel vizsgálva azonosak.

És nem érted a digitalizálás problémáját, ha szerinted a "színezgetés" csak azért kell, hogy "jobban essen"... Én azt mondom ezzel szemben, hogy a digitalizálás pont azt veszi ki a hangból, amit utólag "színezgetéssel" vissza kell tenni, különben steril lesz és élvezhetetlen.
Nem beszélve a kvantálás és véges elemszámra való felbontás okozta torzításról - tulajdonképpen ez lúgozza ki az eredet hangot és tesz hozzá olyat is, amit nem kéne.

Hadd legyek indiszkrét: te is hasonlóan mozogsz ezen a szakmai vonalon, mint "bloglegelő" fórumtárs? Mert ő már "coming-out"-olt - javára írom az őszinteséget, bár sokat kellett gyötörni érte :-)

parajos tank 2016.07.04. 12:30:34

@BiG_:
"Nos, a zenei hangrezgés ez alapján minden, de nem periodikus"
Attól, még, hogy a periódus paraméterei akár periódusonként változnak még pontosan kiszámítható, hogy honnan hova tart a hullám.

Tudod, hogy működik egy mikrofon? Rezeg egy membrán előre hátra. Nem ugrál előre előre, hátra hátra hátra hátra, előre előre előre, hanem szépen periodikusan előre hátra. Teljesen pontosan leírható és kiszámítható. (hangsugárzó ugyanez visszafelé)

"Én azt mondom ezzel szemben, hogy a digitalizálás pont azt veszi ki a hangból, amit utólag "színezgetéssel" vissza kell tenni, különben steril lesz és élvezhetetlen."

Hogy a francba vehetné már ki azt, amit az erősítő ad hozzá lejátszáskor? Gondolkodás megy?

BiG_ 2016.07.04. 12:33:34

@bloglegelő:
"tök jó a téma, csak olyanok osztják hozzá az észt, akiknek hiányzik az alap a talpuk alól."

Na, ez mindennek a teteje... Mondod te, aki a SAJÁT bevallása szerint "Erősítőkkel, csöves vs tranzisztoros, analóg vs digitális terülten én nem vagyok jártas, [..]". Magadról beszélsz, mikor az alap hiányát firtatod, nem tűnt fel...

"- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ? "

És firtatsz itt sinx/x-et, meg a Nyquist-Shannon-tételt, mástól? Mikor magad csak dilettáns vagy? Mit kéne ezekkel foglalkozni (ráadásul a poszt témája nem a digi-analóg kérdéskör), mikor az alapvető elektro-témát sem érted - és ahogy látom, nem is fogod, mert nem is akarod, de TE osztanád az észt?
Nem kéne kicsit leállnod?

"Mert biztosan jönnének komolyabb komentek is, akiktől tanulni lehetne." Jöttek, csak te nem fogod fel. Sajnálom. Amit itt előadsz, az kritikán aluli. És ne csodálkozz, ha van, aki belefárad a fafejed faragásába...

BiG_ 2016.07.04. 12:53:43

@parajos tank:
"Attól, még, hogy a periódus paraméterei akár periódusonként változnak még pontosan kiszámítható, hogy honnan hova tart a hullám."
Persze, varázsgömbbel. Pontosan beidéztem neked a periodicitás feltételét. Abban sehol sem szerepel, hogy a paraméterek szaladgálnak össze-vissza.

"Hogy a francba vehetné már ki azt, amit az erősítő ad hozzá lejátszáskor?"
Jaj. Nem azon megy itt a vita, hogy analóg-digitál? Mert ugye a digitális jel előállítása digitalizálással történik (már ha nem egy számítógép csirippol, de ez ugye nem nevezhetjük általánosnak), ami olyan lesz, amilyen (erről szólt a vita, hogy miként lehetne "veszteségmentesen" digitalizálni, ami csak elméletben lehetséges, gyakorlatilag messze nem),
és nem arról, hogy utána ez miként válik hanggá. De ami kivész a AD-nél, azt hozzáteszik a DA-nál ("Ezért használnak analóg eszközöket vagy azok emulációit a stúdiókban. Karaktert adnak a hangnak, színeznek, ha úgy tetszik torzítanak." - írtad te), erre írtam, hogy na tessék, a "színezgetés" ott van, anélkül nem lesz az "igazi". Lehet ez implicit hatás (az erősítő"magától" csinálja, de akár direkt manipulálás - szűrők, equalizerek... Ezért mondom azt és te is állítod, hogy ami "kiegészül", azt szebbnek halljuk. Ez viszont azt jelenti, hogy valami hiányzott a képről. Most már világos? :-)

"Tudod, hogy működik egy mikrofon? Rezeg egy membrán előre hátra."
Persze, előre-hátra, de hogy átmegy-e eközben a nyugalmi helyzetén, az korántsem biztos és az sem, hogy nem végez olyan mozgást, ami hatására csak kvázinyugalmi pont körül rezeg - egy nagyobb hullám hátán kisebb mozgások, amik amplitúdóban és frekvenciában is változnak.
Innentől kezdve viszont borul a periodicitás feltétele.

parajos tank 2016.07.04. 13:36:04

@BiG_: Na jó... Nem fogok többet azon vitázni, hogy hullám-e a hang vagy sem. Hogy leírható/kiszámítható vagy sem. Azon sem, hogy sem rögzíteni sem reprodukálni nem tud 100kHz-t egyetlen konzumer eszköz sem...ötvenet sem. Arról sem tartok több szónoklatot, hogy az ember semmit nem hall 20kHz felett bármennyire is szeretné. Arról sem, hogy nincs lépcső. Semmi ilyesmiről. Ezek az én világomban tények. Semmi kedvem tovább tépni a szám. Akinél mások a fizika és a biológia törvényei, az úgyis valószínűleg szintekkel fölöttem áll intelligencia tekintetében, mitöbb az is lehet, hogy más bolygóról származik :)

Új "fegyvert vetek be"

Egy mikrofonnak általában már alapból van egy karaktere, hacsak nem laboratóriumi mérőmikrofonról beszélünk, de azok sem száz százalékig lineárisak és nem is használják őket zenei felvételekk készítésére. tehát az "eredeti" hangod már a mikrofonnál "elvész".

Ezután szépen befut a jel egy előfokba, ami szintén nem lineáris sőt ezeket is a karakterük szerint választjuk meg (aki megteheti hogy válogat) és szokás kicsit túl is hajtani bizonyos esetekben, hogy tovább színezzük a hangot.

Ezután szokás még mondjuk egy EQ-t, egy kompresszort hozzáadni a felvételi lánchoz, hogy tovább alakítsuk a hangot kedvünk szerint és a rögzítő berendezéshez (digitális vagy analóg tökmindegy) már ez az "ideális" jel érkezzen meg.

Ha digitális a rögzítés, az AD konverter halál pontosan digitalizálja a bejövő jelet. Nem színez, nem torzít, nem változtat. Ha analóg eszközzel rögzítesz, a következőket kaphatod pluszban: sistergés, remegés, nyávogás, magasabb zajszint és kisebb dinamika tarrtomány, mint amire a digitális rögzítés képes.

Keverés során további EQ-t, kompresszort, limitert, delay-t, reverbet, egyéb fincsi effekteket használnak, gonosz módon állítgatják a fázist és a sztereó képet birizgálják, hogy "jól szóljon" (tökmindegy, hogy analóg vagy digitális)

Majd mastering során ugyanezeket a már kész anyagra kicsit finomabban, tovább csiszolva a hangzást. (tökmindegy, hogy analóg vagy digitális)

És nem, ez nem csak a popzenére igaz.

Röviden, teljesen mindegy, hogy analóg vagy digitális, ami hozzád eljut egy hanghordozón, annak semmi köze az eredeti hanghoz.

Az összes analóg eszköz csak távolabb visz az eredeti hangtól,. míg a digitális elem semmit nem változtat (mégegyszer nem veszteséges, nem lépcsőzetes, az jön ki, ami bemegy (a konverter határain belül persze))

Ezekután hazaviszed a tetszóleges hanghordozód, és ha analóg hanghordozó, akkor lejátszod egy mechanikus lejátszóval, ami nem képes kétszer ugyanúgy lejátszani, ráadásul mind a lejátszó, mind a hanghordozód folyamatosan kopik. Az erősítőd tovább színezgeti azt a fene természetes hangot amit aztán a hangsugárzód ami valszeg szintén nem lineáris valahogy kiböfög a jó esetben akusztikailag kezelt szobádba, ami valszeg még így is tele lesz állóhullámokkal és visszaverődésekkel, ha pedig kezeletlen, akkor bele sem merek gondolni, milyen szörnyűségek történnek, amíg te csettintve hátradőlhetsz, hogy ez ám a természetes kristálytiszta hangzás.

Az egész láncban a digitális rögzítés az egyetlen láncszem (ha ott van) ami nem akar semmit változtatni a hangon csak teszi, amit tennie kell, és mégis ezt ekézitek? :D

bloglegelő 2016.07.04. 13:41:32

@BiG_: a mintavételezés és visszaállítás nem szakterület-specifikus, alkár még közgazdasági modellekben is találkozhatsz vele.

De ha veszteségről beszélünk, az az, hogy beadunk valamit és visszakapunk (visszaállítunk) valamit. A kettő összevetéséből (akár csak elvi síkon) adódik a veszteség.

Ha tehát tőled egy közgazdász kérdezi, hogy:
- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

akkor te azzal hárítod el a kérdést, hogy "nem ért a csövekhez" ?

de megkönnyítem a dolgodat, akkor úgyk érdezem

- találkoztál már szakirodalomban, tankönyvekben a mintavételezett jel visszaállításának elméletével és gyakorlatával ?

- ismered a sinx/x függvény alakját ? :

(a második kérdésre már bocs, egy gimnazista is tud válaszolni, ha nem utálta a matekot)

nos ?

bloglegelő 2016.07.04. 13:48:21

@BiG_: a "coming out" itt a szakmai kompetencia ismerete, amit nektek nem erősségetek.

"Nem beszélve a kvantálás és véges elemszámra való felbontás okozta torzításról - tulajdonképpen ez lúgozza ki az eredet hangot és tesz hozzá olyat is, amit nem kéne."

ha értenél hozzá, nem írtál volna ilyeneket, mert bizony a digitalizálás során tetszőleges mértékben csökkenthetők ezek a hibák

de ezt jástszad másokkal, szeretettel várom a mintavételezés alapfogalmaira és alaptételeire vonatkozó válaszodat, azok ALAPVETŐ ismeretéről.

BiG_ 2016.07.04. 14:08:35

@bloglegelő:
"a "coming out" itt a szakmai kompetencia ismerete, amit nektek nem erősségetek"

Te vallottad be (de nekem enélkül is lejött), hogy a szakmailag képzetlen vagy (a vitatkozással meg dilettánsi magasságokba is eljutva), nézz már tükörbe!...

Innentől kezdve miről is beszélgethetnénk? Szakmai vitát nem tudok folytatni olyasvalakivel, aki nincs képben, mint te, és aki még odafigyelni sem hajlandó, arra, amit válaszolnak neki.

Részemről ennyi. Nem tudom folytatni veled. Értelmetlen.

BiG_ 2016.07.04. 14:35:10

@parajos tank:

Te sem figyelsz oda sem arra, amit írok, sem arra, amit saját magad leírsz.

Hivatkozol itt fizikára meg biológiára, de tök fölöslegesen, mert nem erről volt szó!
Ismét leírom, sokadszorra, mert ez tény, mérhető, egy szimpla szkóp elég hozzá: a sávszélesség nem csak azt határozza meg, hogy mekkora frekvenciatartományt hallasz, hanem egy nemszínuszos jel (és a hangjel ilyen!) alakját, alakhűségét is! Azaz a nemszinuszos jel változási sebessége - a változási képessége a négypólusban - szorosan összefügg annak sávszélességével. Mivel a nemszinuszos jel felbontható egy szinuszos alapjelre és annak felharmonikusainak különböző amplitúdójú keverékére. És minél több ilyen felharmonikus (amit nem külön jelként kell elképzelni, az csak a matematikai leírásban jön elő) vész el, annál inkább torzul a kívánt alakú jel az alapszínusz formájává.... És szegényedik a hang. Mert a hangszínt (azaz a tényleges jelalakot) a jelek keveredése, egymásra hatása határozza meg.
Ez adja a hangszerek hangkarakterisztikáját is, ami egy eredő.
Ennyi.

A digitalizálásnál meg diszkrét értékeket állítanak elő a folytonos jelből, tehát "lépcsős lesz", ezen lépcsők pillanatnyi értékét összekötő egyenesek határozzák meg a kijövő jel változásának deriváltját. Ezt lehet finomítani, szűrni, csűrni-csavarni, de mivel a digitalizálás nem végtelen pontosságú, hanem időbe telik, időt is vesz igénybe, miközben a jel változik és nem vehet fel tetszőleges értéket sem (ezért digitális), így az eredmény csak megközelítheti az eredetit, de soha sem éri el azt. Ez alapvető veszteség, ezt a digitalizálás hibafaktorának, kvantálási hibának nevezik. Digitális műszerekben ezzel számolnak is (sőt a digitális műszerek a nemszínuszos jeleket nagyobb hibával is mérik). Ne hidd, hogy a hangok esetében nincs kvantálási hiba. És ami nem kerül bele a digitális információk közé, az változatlanul nem lesz ott. Nem csak az adat marad pontosan ugyanaz a számérték, de a hiba is. Visszaalakításnál ezt figyelembe lehet venni, de ez megint csak megközelítő pontossággal lehet, a hiányt "kitalálni", kipótolni pontosan nem lehet. Világos?

Nem tudom, te valaha tanultál valami elektrotechnika-szerűséget egyáltalán? Mert a hozzászólásaidból nem látszik. A jelalak és a sávszélesség viszonya ha nem is alap, inkább haladóbb szint, viszont aki nem tudja, az ne építsen erőlködőt, mert csak erőlködés lesz belőle ;-)

parajos tank 2016.07.04. 15:11:01

@BiG_: "És szegényedik a hang. Mert a hangszínt (azaz a tényleges jelalakot) a jelek keveredése, egymásra hatása határozza meg. Ez adja a hangszerek hangkarakterisztikáját is, ami egy eredő."

Te nem értesz. A hang már a mikrofonnál "szegényedik", teljesen mindegy, hogy mivel rögzíted. Ami a mikrofonból eljut az AD konverterig, azt az AD konverter képes átalakítani digitális számsorrá, a DA pedig egy az egyben vissza. Mindig hangsúlyozom, hogy megfelelő mintavételi frekvencia esetén. De tekintve, hogy a mikrofonok többbsége alig megy 20kHz fölé, bőven elég a 44.1kHz mintavételezési frekvencia (CD formátum), de a ma már olcsó eszközökben is elterjedt 192kHz-vel akár 90kHz-is elmehetsz biztonságosan. Csakhogy ez a tartomány nincs ott, mert a mikrofon nem viszi át. Felfogod?

A lépcsőt meg felejtsd már el örökre. Nincs lépcső. pontok vannak, amiket nem egyenessel kötünk össze, hanem a megelőző és következő pontok helyzetéből pontosan kiszámítjuk, milyen úton jut a hullám A pontból B-be. Ha picit is érdekel, kezdetnek ajánlom ezt: Nyquist–Shannon Theorem en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

"Hivatkozol itt fizikára meg biológiára, de tök fölöslegesen, mert nem erről volt szó!" ű

Mi az Istenre hivatkozzak? Sajnos ezekről és hasonló a csúf tudományokról szól a amiről beszélünk. Ugye nem kérdés,. hogy a hang képződése, terjedése, modulációja, diszperziója, interferenciája, visszaverődése, anyámkínja mind mind fizika. Az meg, hogy az agyacskád ebből mit képes érzékelni, a kicsi füleden múlik, ami eléggé behatárolja a spektrumot.

Tényleg úgy kell elmagyarázni, mint egy dedósnak. Hihetetlen :D

parajos tank 2016.07.04. 15:17:39

Wazz, azt mondja, nem fizikáról szól, én meg még válaszolok is neki :D
Látszik, túl sok szabadidőm van :D

bloglegelő 2016.07.04. 16:32:02

@BiG_: figyelj:

itt van egy különbség: 10 - x

te erről azt állítod, hogy (mondjuk) = 3

tehát (valahonnan) tudod x = 7, és a különbségre vonatkozó kijelentéseddel valójában az x = 7 ismeretéről tanúskodtál. MÁS HIVATKOZÁSI ALAPOD NEM LEHET

minden állításod ez: x=7, se több, se kevesebb

nézzük a veszteséget:

veszteség = eredeti jel - visszaállított jel

te a veszteségről kijelentettél valamit.

mivel az eredeti (analóg jel) adott, ezért a kijelentésedet csakis a visszaállított jelre lehet értelmezni.

MIT TUDSZ A VISSZAÁLLÍTOTT JELRŐL ?

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

nos ?

bloglegelő 2016.07.04. 16:34:35

@parajos tank: hát mi sem vagyunk normálisak :)

egyébként erős a gyanúm, hogy Big és kdnp-selejt egy személy. Ugyanaz a kényszermotiváció passzírozódik át a soraik között.

kdnp-selejt angolosan távozott az autó-analógiámnál a cél közelében, hát így oldotta meg

kkm.furdancs 2016.07.04. 16:45:49

KDNP nem személyeskedett, szerintem nem ugyanaz.

bloglegelő 2016.07.04. 16:50:34

@parajos tank: hadd legyek egy kicsit szívtelen is:

habitus kérdése, de a blogger helyében (szakmai háttér segítséggel) kitettem volna már ezt a két (egy ?) szerencsétlent

Az online felület egy értékes valami (pláne egy Indexen startolva). Van egy jó témafölvetés, jönnek a reakciók (pl. az erősítős cég nyílt levele, reagálása teljesen rendben van). Igazán lenne esély arra, hogy egy-egy profi benéz, és egy-két mondatban fontos dolgokat mondjon, informál, kiegészít, helyretesz. Mély tudás és tapasztalatok vannak az ilyen közbevetések mögött, kifejezetten nyereséges lenne ez a blogolós-kommentelős műfaj.

hadd ne mondjak hasonlatot, mivel teszik ezt tönkre ezek a ... hagyjuk ezt is.

bloglegelő 2016.07.04. 16:51:42

@kkm.furdancs: másfajta módon személyeskedett: "elmondom, hogy érted is", "tudom, hogy nem fog neked menni stb."

amúgy tökmindegy

parajos tank 2016.07.04. 16:55:37

@bloglegelő: No de milyen unalmas lett volna a vasárnap és a hétfő nélkülük...

bloglegelő 2016.07.04. 16:59:57

@parajos tank: igen, meg az ember saját magáért is csinálja. Úgy értem, tiszta sport újabb és újabb érvekkel-kérdésekkel szembesíteni a tiszta ignoranciát a túloldalon. Válasz persze nem jön, de a reakciók sokat mondóak.

BiG_ 2016.07.04. 17:27:52

@parajos tank:

Azt hiszem, te csak írsz és nem érted, mit írok. Lehet, azért, mert nem írok világosan. Vagy azért, mert hiányoznak nálad a szakirányú ismeretek. Utóbbit nem tudom számodra pótolni jobban.
Nem bírod felfogni, hogy itt erősítőről van szó, nem mikrofonról és egyebekről. Én tudom, hogy minden befolyással van a jelre haladása közben (mivel én legalább ezekről tanultam), de most (és a posztban is) erősítőkről volt szó. Nem hangszórókról, nem mikrofonokról, sem egyébről.
Beszéltem a jelek alakjának határfrekvencia-függéséről. Rohadtul nem vagy képes felfogni, csak nyomod a süketet. Az se esik le még mindig neked, hogy a poszt nem a analóg-digitális kérdéskörről szól, hanem a csöves erősítőkről és azok miért is népszerűek a mai, félvezetős világban - ez ügyben jut téves következtetésekre a posztoló, ezt kiveséztem.

Azt még nem válaszoltad meg, hogy a mondókádat milyen szakmai képzettség alapján alakítottad ki. Mert nem úgy tűnik, hogy közöd lenne az elektrotechnikához. Igazam van?

Ne akard lekörözni "bloglegelő" fórumtársat, aki mindenféle szakmai képzettség, tapasztalat híján csak mondja a magáét, engem akar vizsgáztatni olyan témáról, amiről én anno tanultam, de amiről neki - saját bevallása szerint is - gőze sincs.
Ebben én nem veszek részt, mert a téma vitatása rég lement a térképről. Remélem, világos.

parajos tank 2016.07.04. 17:39:07

@BiG_: "Nem bírod felfogni, hogy itt erősítőről van szó, nem mikrofonról és egyebekről"

Nem kedves troll kolléga, főképp a digitális jelfeldolgozásról beszélgetünk, egyéb témákat érintve. Bár a poszt valóban a csöves erősítőkről szól, nagyon jó ideje (két napja) másról megy a kommentelés. De ezt te nagyon jól tudod.

"Azt még nem válaszoltad meg, hogy a mondókádat milyen szakmai képzettség alapján alakítottad ki"

Elmeséltem már, honnan és milyen téren van némi tapasztalatom. Ha érdekel, visszaolvashatsz, bár ha már hozzászólsz a témához, illet volna már elolvasni, hogy miről volt szó eddig, hogy ne csak a levegőbe beszélj.

bloglegelő 2016.07.04. 17:56:44

@BiG_: én azt mondtam, hogy azokon az alkalmazási területeken, amik itt szóbakerültek, nem vagyok jártas.

Tanulni viszont tanultam, főleg az alapokat.

tanultál te is a mintavételezési technikáról ?

oké, akkor a kérdések:

- ismered a mintavételezett jel visszaállításának elméletét és gyakorlatát ?
- ismered a sinx/x függvény alakját ?

bloglegelő 2016.07.04. 18:16:33

@bloglegelő:

a sinx/x-re először ezt hozta ki a kereső, bevallom, nem értem

www.demotivalo.net//pic/1317742964-Qos0NI.jpg

ez már jobb

en.wikipedia.org/wiki/Sinc_function#/media/File:Si_sinc.svg

kedves BiG, ne mondd, hogy rossz voltam hozzád, nálad a labda

bloglegelő 2016.07.04. 18:22:06

@bloglegelő:

tudsz angolul ?

In digital signal processing and information theory, the normalized sinc function is commonly defined for x ≠ 0 by

sinc ⁡ ( x ) = sin ⁡ ( π x ) π x

ma nagyon jó napod van ... BiG

bloglegelő 2016.07.05. 00:03:28

Na végre találtam valami tömöret, ráadásul egy audio-fórum, "fanatikusoknak."

mintavételezett jel visszaállítása:

www.diyaudio.com/forums/lounge/259585-highest-resolution-without-quantization-noise-36.html

a vicc az, hogy bőven be le lehetne kötni, hogy miért nincs itt veszteség, ugyanis van. Szép téma lett volna, hogy ez mikor mennyi.

dehát aki nem tud labdába rúgni, az cselezni sem fog.

tom_pika 2016.08.17. 13:24:59

Mókás olvasni, ahogy a gondolkodást elutasító érzelmek és a szakmai dilettantizmus összecsap. Valakinek lövése sincs a mintavételezés elméletéről, de tudja, hogy az nem működhet. A másik sohasem hallgatott meg egy jó csöves erősítőt tartalmazó rendszert, de tudja, hogy az nem szólhat jobban egy tranzisztorosnál.
Érzelmek és képzelgések csapnak össze, pedig elég lenne zenét hallgatni.

Éjszakai őrség · http://eo.blog.hu 2017.06.30. 22:22:50

Ilyen szép műszerdobozokat csinál valaki Magyarországon? Már ha egyáltalán valaki olvassa ezt a kommentet...