Barkácsolás mindhalálig I. – az elektromosság veszélyei

2021.01.13. 05:00 | Írta: Gyökösi Attila

Ezt a posztunk eredetileg hét éve írtuk, és fennállásunk egyik legtöbbet kommentelt posztja lett. A benne foglaltak ma is igazak, szóval most újra kitesszük, hátha a mai olvasóknak fantáziáját is megmozgatja...

Egy korábbi posztunkban említettem, hogy elektronikai készülékek megbontásakor figyeljünk oda, nehogy hozzáérjünk egy feltöltődve maradt kondenzátorhoz. Az egyik kommentelő meg is lepődött ezen, és javasolta, hogy készíthetnénk egy posztot a Nem Annyira Magától Értetődő veszélyforrásokról. Akkor azt válaszoltam, hogy mindenféle házilagos barkács- és javítási feladatot meg kellene előzzön némi utána olvasás, az adott szakterület legalább nagy vonalakban való ismerete. Mindazonáltal a gondolat szöget ütött a fejembe, ennek eredménye lett ez a poszt.

villany.jpg

Elsősorban a nem látható veszélyforrásokat szednénk össze, egy törött üvegcserép, vagy egy éles penge talán könnyebben kicselezhető, mint egy forró alkatrész, vagy épp egy jó adag elektromosság. Ez utóbbi ráadásul nem is kis szakterület, ezért alighanem több részre bontjuk a posztot. Törtem a fejem, hogy érdemes-e némi általános ismertetőt írni az egyenáram-váltóáram különbségéről, a feszültség és az áramerősség viszonyáról, vagy épp a fázis, a 0 és a földelés mibenlétéről. Azonban ezek a pontok szerintem azok az alapok, amelyekkel mindenki tisztában kell legyen. Ha esetleg mégis felfrissítenétek a tudásotokat, ITT és ITT tudjátok megtenni.

Az persze természetes, hogy egy bármilyen hálózati feszültséggel üzemelő készüléket - vagy akár magát a hálózat szakaszt, ha mondjuk épp a lakásban kell villanyt kell szereljünk -  áramtalanítani kell, mielőtt munkához látunk. Azonban ez az áramtalanítás már nem mindig egyértelmű. Egy készülék főkapcsolója nem biztos, hogy a készülék valamennyi részegységét áramtalanítja. (Például a kondenzátorok épp olyan alkatrészek, amelyek töltést, vagyis elektromosságot tárolnak. Igaz idővel kisülnek maguktól, és persze ki is süthetőek.) De ha egy számunkra új, ismeretlen lakásba költözünk, akkor sem vehetjük soha biztosra, hogy a kismegszakítók (biztosítékok) lekattintása valóban minden vezetéket áramtalanított. Épp ezért a készülékeket mindig válasszuk le a hálózatról mechanikusan is, (vagyis húzzuk ki a dugót az aljzatból) a hálózati szereléseknél pedig használjunk multimétert, de legalább fázisceruzát. 

A különböző háztartásban használatos elektronikai berendezések hálózati feszültséggel üzemelő része (zömében a hálózati trafóval együtt) elvileg jól felismerhetően el van választva az alacsonyabb feszültséggel üzemelő elektronikáktól. Azonban itt sem nyúlkálhatunk bátran akárhová. Nagyfeszültségű, épp ezért igen veszélyes alkotóelemeket találhatunk mondjuk a mikrohullámú sütőktől a képcsöves tévékig igen sok készülékben. Igazából ez éppen az a terület, ami miatt ennek a posztnak az írására sokáig készültem. Bár barkácsblog vagyunk, de azért el kell ismerjük, olyan ember számára, aki még sosem látott egy nagyfeszültségű tekercset, kondenzátort, vagy akárcsak egy üvegbiztosítékot, és egy villanyszerelésről szóló alaptankönyvet sem olvasott el, nem volna szabad egy blogbejegyzésen felbuzdulva szétszedni a rakoncátlankodó tévét. Persze egy biztosíték cseréje szinte mindenki számára elérhető művelet. Azonban a rossz hír az, hogy a biztosíték tönkremenetelének általában oka van, ezt megtalálni viszont már némi szaktudást igényel. Sok elektronikai készüléknek van olyan része, amely áram alá kerülve még akkor is komoly sérülést okozhat, ha épp nem érünk hozzájuk. Nem véletlen, hogy ezeknél a készülékeknél külön tiltják a készülékház üzem közbeni levételét. Ilyenek például:

  • A mikrohullámú sütő magnetronja (ez hozza létre a mikrohullámú sugárzást)
  • A cd-dvd játszók olvasólézere (ez igen koncentrált és erős fény, ha a szemet éri, komoly gondokat okozhat)
  • A hagyományos képcsövek nagyfeszültségű trafója és alkatrészei (gyakorlatilag ezek állítják elő a képalkotáshoz szükséges elektronsugár-nyalábot) 

Van persze sok egyéb veszélyforrás is, ha bármilyen, általunk még nem ismert készülékfajtával akad dolgunk, mindenképp nézzünk utána az arra jellemző főbb tudnivalóknak, működési elveknek. 

Ha magunk szeretnénk a hálózatra kötni egy lámpát vagy egy aljzatot, netán költözés után vagyunk, és kicsit rendbe szednénk az öröklött elektromos hálózatot, nem árt szem előtt tartani néhány gondolatot:

Tapasztalt villanyász barátom nem győzi hangsúlyozni a védő földelés fontosságát. Gyakorlatilag minden olyan eszköz esetében amelynek fémből készült háza/tartója van, ez elengedhetetlen kéne legyen. Manapság már mondjuk egy fémházas íróasztal-lámpa általában sima kéteres kábellel és lapos villásdugóval rendelkezik, tehát nyoma nincs a védőföldelésnek, és ugyanez a helyzet sok mennyezeti világítóeszközzel is. Egy vadonatúj terméket persze nyilván nem kell átalakítanunk, de ha mondjuk egy máshonnan lebontott csillárt szeretnénk újra hasznosítani, bizony nem butaság ha létrehozunk egy földelési pontot/bekötést is.

Egy másik sokszor gondot okozó probléma a falakban futó aluminium vezetékek megfelelő bekötése. A régebbi építésű lakásoknál általános volt az alumínium használata réz helyett. Mostanra ezek a régebbi megoldások több problémát is okozhatnak, az egyik legfontosabb az, hogy nagyon nem mindegy, milyen más anyagokkal kerül kapcsolatba ez az alumínium vezeték. Tudni kell, hogy az alumínium és a réz vezetékek kombinálása kerülendő, mert ez a két anyag elektrokorróziós reakcióba lép egymással, ez különösen nagyobb átfolyó áramok esetében igen gyorsan "megeszi" a vezetékeket, a csökkenő keresztmetszet persze melegedést okoz, ez akár tűzhöz is vezethet. Amennyiben alu és réz vezetéket kell összetoldani, mindenképp használjunk semleges anyagú közdarabot, mondjuk vasat. A berendezések bekötésére szolgáló csatlakozók zömében ugye szintén rézből vannak, vagy rézbevonat van rajtuk, tehát itt is figyelni kell. Szintén a régebbi (akár csak 20-25 évvel ezelőtt) építésű hálózatoknál mindig gondolni kell arra, hogy mennyivel több és nagyobb teljesítményű fogyasztót használunk most. Akár egy konyhában összejöhet 5-6 kW fogyasztás, csak egy reggeli készítés közben (vízforraló, kerámia lapos tűzhely, kenyérpirító, kávéfőző, mikró) amelyet nem biztos, hogy a hálózat ki tud szolgálni. Különösen, hogy épp a fent említett összeférhetetlenség okán ezeket a hálózatokat sokszor nem csavaros kötésekkel állították össze, hanem csak összetekerték a huzalvégeket, és ezek a csatlakozások az oxidáció miatt amúgy is folyamatosan vesztenek a vezetőképességünkből. Költözés után még akkor is érdemes átnézetni a hálózatot egy szakemberrel, ha egyébként nem akarunk átalakításokba fogni. 

Persze számtalan egyéb tudnivaló és fogás van a hálózati feszültséggel üzemelő berendezések esetén, érdemes elolvasni egy-két szakkönyvet is akár. De soha ne felejtsük, ez mindenképp veszélyes (életveszélyes!) terület, csak akkor nyúljunk bárhová, ha valóban TUDJUK mit teszünk!

A szórakoztatóelektronikai berendezések esetén inkább más jellegű problémákba botolhatunk. Korábban ugye egy elektronikus eszköz mindenféle szabad szemmel látható alkatrészből (ellenállásokból, tranzisztorokból, kondenzátorokból, stb.) épült fel. Ezek szépen egymás mellé voltak forrasztva egy nyomtatott áramköri lapra. Ha volt egy mérőműszerünk, és annyi szaktudásunk, hogy értelmezni tudjuk a kapcsolási rajzot, jó eséllyel meg lehetett határozni, melyik alkatrész beteg, azt ki lehetett forrasztani, és a helyére rakni egy cseredarabot. Hát, manapság ez már sajnos nem így van, a mai készülékek szinte kizárólag miniatűr SMD alkatrészeket tartalmaznak, ezek manuális, kézzel történő szerelése gyakorlatilag már lehetetlen, de sokszor a kimérésükhöz sincs megfelelő hely.

SMD1.jpg

Persze kapcsolók vannak a mai szerkezetekben is, és ezek is elromolhatnak, de sajnos ez sem a barkácsolók sikerterülete. A mai eszközökben sokszor hiányzik a teljesen különálló kapcsolóház, sok esetben egyszerűen a készülékházban van kialakítva egy fészek az érintkezőknek, ha szétbontjuk, az egész szétugrik, és soha többé nem lesz olyan mint volt. Persze mondjuk például szénkefét egy mai villanymotorban is találunk, de hogy ez cserélhető-e, és egyáltalán a készülék szétbontása lehetséges-e, ez mindig kétesélyes dolog.

Ha bármit szétbontunk, van pár fogás, ami azért segíthet:

Jó ha van előttünk egy hungarocell, vagy más hablemez darab, és a kiszedett csavarokat szépen abba nyomkodjuk bele, méghozzá úgy, hogy tudjuk, melyik honnan jött ki. Ez nagyban megkönnyíti az összerakást. Ha olyan részegységet szedünk szét, amelyben sok kis alkatrész, rugó van, nyugodtan használjuk azt a módszert, hogy egy nejlonzacskóba tesszük a munkadarabot, és abban (a kezünkkel a zacskóban) dolgozunk, így a hirtelen szétugró alkatrészek nem repülnek a szoba másik sarkában lévő szekrény mögé. Mindig legyen előttünk papír és ceruza, szétszedés közben folyamatosan rajzoljunk/jegyzeteljünk, ez is jól jöhet később, épp úgy mint az, ha csinálunk egy-egy fényképet a készülék belsejéről még szétszedés előtt, így összerakásnál láthatjuk, hova is volt bedugva az a nyomorult sárga kábel.  

Mindenféle szerelés előtt nézzünk körbe a neten, a készülék pontos típusát beírva szinte biztos, hogy konkrét tanácsokat, akár videót is fogunk találni. A járatlan út persze izgalmasabb, de a már mások által kijárt biztos, hogy rövidebb... 

Egyelőre ennyi, majd jövünk a folytatással. Ja, és ha már szóba jött a kondenzátor: a kondenzátorok általában idővel kisülnek maguktól, és vannak kapcsolások, ahol a készülék áramtalanításakor kisül a kondenzátor. Azonban ha biztosra akarunk menni, a kondenzátorok lábait egy megfelelő értékű ellenálláson keresztül szokás rövidre zárni, így eltűnik az esetleg problémát okozó töltés, és a kondenzátort is kíméljük. 

Bár sokszor írjuk itt a posztok végén, hogy szóljatok hozzá bátran, de ez a téma most tényleg épp az, ahol sokunknak lehet egy-egy érdekes története. Ha nektek is van, írjátok meg! 

Ha tetszett a bejegyzés, oszd meg ismerőseiddel. Ha nem, akkor is. 
Csatlakozz a Furdancs Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni. 
 

A bejegyzés trackback címe:

https://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr835703048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KovA 2014.01.08. 13:24:25

Örülök a blognak, de alighanem igen nagy fába vágtad a fejszédet, mert valóban néhány alapelvből - amit inkább a szakemberek ismernek - igen szerteágazó óvaintéseket és tanácsokat lehet levezetni.
Kicsit olyan mint a hétfejű sárkánnyal küzdés, ha levágsz egy fejét nő neki kettő...

Én is gondolkodtam rajta hogy hogyan lehetne közérthetően összefoglalni a hétköznapi villanyos ismereteket hétkönapi de barkácsolós emberkéknek anélkül, hogy el kéne mélyedni a Kirchoff és Ohm törvények rejtelmeiben de mégis felszámolni a van feszültség de nincs áramerősség típusú félreértéseket és más hiedelmeket.
Arra jutottam, hogy a dolog teljes egészében nem megkerülhető viszont a megfelelő helyen kell elvarrni a szálakat.

Hétköznapi ember számára a villanyáram folyadékos szemléltetése talán a legcélravezetőbb - ahol az áram ami elindul vissza akar jutni a forrásának
a másik pólusára. És ennek útjait, módjait érdemes egyszer fölvázolni az áramforrástól (a hálózat utolsó trafóház is tekinthető annak) "fogyasztón" át vissza.
Ha ez jól sikerül a többi nagyrészt hétköznapi logika, melynek során elmagyarázható mi a fázis mi a 0 és mi a föld és merre kóborolhat a villany hogy hazatérjen a forrásába.
Mi a cél, és mi kerülendő.
Megért(et)hető a biztosítók az életvédelmi (fi) relé elve, működése.
Egy kicsit megtodva a 3 fázissal - mit jelent mire jó, összekombinálva az Ohm törvény olyan megfogalmazásával miszerint a feszültség a fogyasztók ellenállásának arányában oszlik meg - további elektromos "gazemberségeket" is meg lehet világítani, pl miképp fordulhat elő, hogy egy "220-as" konnektorból hirtelen 400Volt tör elő lezúzva a rákapcsolt berendezéseket pl egy 0 vezeték meghibásodása miatt ?
Vagy hogy lehet, hogy lekapcsoltam a konnektorhoz tartozó "automatát" (mágneses bíztosítékot - majd szerelés közben a 0 vezeték véletlen összezárása a védőfölddel "az egész lakásban kicsapta az áramot (fi relé) ?
Mi a 0-ázás hol szabad és hol és miért nem jó lennie ?
Miért hajlamosak világítani a mai LEDes villanykörték, ha ki vannak is kapcsolva.
Hogy működik és miért nem ráz meg a fázisceruza ?
Váltóáram kapacitív és induktív "terjedéséről". Nyitási indukció/töltött kondenzátorok témája. Villanyóra működése/meddőteljesítmény.
Nagyon szép érdekes kérdések ezek.
Nagyjából ezek az elméleti alapok egy háztartásban esetleg vállalkozó szellemű barkácsolónak - amire eztán természetesen számtalan tipp és tapasztalat épülhet.
A gyakorlatban mit hogy jelölnek, ha szabályosan csinálják - földelések bekötése - tipikus hibák és szabálytalanságok amivel számolni kell stb.

szivar 2014.01.08. 14:51:58

A mai készülékek javában már kapcs. üzemű táp található. Ha kicsi a trafó, ha nem, akkor is kellemetlen élményeket szerezhet az áramtalanítás utáni első kézfogás (~325 volt, pár uF kapacitás)... Csak így a szórakoztatóelektronikával kapcsolatban jegyezném meg, mert nem mindenhol van külön panel a tápnak... A hagyományos(CRT) monitorok és tévék meg még másnap is ráhozhatják az emberre a frászkarikát (jó esetben kézzsibbadással és szentségeléssel, s némi ijedtséggel tálalva). Az áramtalanítás ellenére.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.08. 16:25:38

"A mikrohullámú sütő magnetronja (ez hozza létre a mikrohullámú sugárzást)"

Épp kb. 2 hete kellet tjavítanom a mikrohullámú sütőnket, mert elromlott a mechanikus időzítő óra (ez végzi a teljesítményszabályozást is a magnetron ki-bekapcsolásával).

Mivel az órát elektromotor hajtja, nem lehetett kikapcsolt állapotban hibát keresni. De az első dolgom az volt, hogy lehúztam a vezetékeket a megnetront meghajtó trafó primer tekercséről. Egyrészt nem akartam megfőzni magam, másrészt a megnetront sem akartam tönkretenni a terhelés nélküli üzemmel.

Természetesen senkinek nem javaslom a feszültség alatti javítást vagy hibakeresést. Csak akkor, ha pontosan tudja, mit csinál és észnél van. A kommenttel csak azt a tanácsot akarom megerősíteni, hogy a megnetronnal nagyon kell vigyázni, mert ha véletlenül üzemel, akkor esetleg már csak akkor venni észre, amikor túl késő.

Egyébként sikerült megjavítani, egy kikopott fogaskereket kellett kivennem. Ez 10 perc fölötti időnél lassította a forgást, így most végig az elfordítással lineáris lesz a beállított idő.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.08. 16:44:35

@KovA: Hú. Ezek nagyon jó támpontok ám! Köszönöm, ha szabad el is indulok ezen a vezérfonalon...

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.08. 16:45:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Megint lenyűgöztél. :) És gratulálunk a sikeres műtéthez.

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.08. 23:06:10

@KovA: Egyszerű.

Megrázott. Megírom.

:)))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.08. 23:45:16

@Morgan kapitány: Szerencse, hogy meg tudod írni, tehát életben maradtál.

Engem egyszer rázott meg áram, még ált. iskolás koromban, a kisujammal hozzáértem a fázishoz. Nagyobb volt az ijedség, mint a tényleges veszély, de egy életre tanulság volt.

szivar 2014.01.09. 01:24:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: [OFF] Az lemaradt, hogy nem illik eltörni (meg ilyenek) a magnetront, mert berillózis is lehet a végén. Bár ez nem teljesen fűződik az elektromosság témaköréhez... [/OFF]

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.09. 06:56:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem politizálok, de fenn volt a labda a Magyar krónika alapításánál lefektetett szerkesztői filozófia napvilágra kerülése óta. Kinyílott a pitypang. Megírom. > Megrázott. Megírom. :)

Az áram hatása jelentősen függ sok tényezőtől. Például a jómunkásembereket kevésbé bántja, ha kérges a keze, nem izzadt, felkészült a lehetséges áramütésre és szigetelő talpú cipőt visel. Persze, azon nem lehet segíteni, aki beleáll a Balatonba derékig, majd elkezd stéget hegeszteni. Megtörtént eset. Vagy felmászik a vonat tetejére.
Ismertem embert akinek a 20kV finoman lecsippentette az ujja végét. És ő nagyon-nagyon szerencsés embernek mondta magát.

Másrészt olvasom, hogy Ausztráliában évente többen is meghalnak, mert fürdőkádban ülve, nyelvükkel elemeket próbálnak ki. Hülye halál, de jól mutatja, hogy a nagy áramérintkezési felületnél milliamperek lecsapják az embert.

KovA 2014.01.09. 11:01:31

@Thoreau: hogyne volna szabad :-) mindent ami csak használható belőle szent küldetés, hogy a mindhalálig minél később és ne a barkácsolás miatt történjék.

@Morgan kapitány: Ha túléli :-) - persze érdemes ki bogozni mi történt hol hibázott/mit gondolt rosszul, milyen esetleg mások által elkövetett "szakmai" gazemberségre nem számított - a tanulság végett.

Mi sokszor idealizált dolgokban gondolkodunk - minek hogy kéne működni - ám a fizika néha másképp tudja a fizikát mint mi és kioszt egy leckét.
Érdekességképp egy réen történt példa:
Valaki vett egy mosógépet szépen elindult majd "elromlott".
Kihívta a szerelőt: ment.
Ez így ismétlődött párszor - mindig miután ment egy kicsit elromlott.
Mérték a konnektort: 220 V megvolt. Elvittég a gépet tartós tesztre: kutya baja.
Visszahozták: ugyanaz elindul megy elromlik.
Mígnem egyszer megvizsgálták a konnektort oszcilloszkóppal.
Egy idő után hirtelen pulzáló egyenáram kezdett jönni a konnektorból !
A sima multiméter nem mutatja ki.
Az ok egy vezetékösszekötés volt - réz találkozott valami más fémmel meg talán a fal meszével és valahogy úgy oxidálódott, hogy némi melegedés után elkezdett egyenirányítani (Cuprox)...

Régi házban lakom - magam is találkoztam sok érintkezés jellegű problémával - alighanem tipikus... bekapcsolsz egy nagyobb teljesítményű dolgot és jön az "Amperszag" egy idő után... ha édeskés még kevéssé vészes, amikor kesernyés/fojtó már nagyobb a baj. Az ok. valahol melegszik a vezeték és olvad vagy ég a szigetelés.
A melegedés oka ritkábban az hogy a vezeték lenne túlterhelve sokkal inkább az összekötések a dobozokban vagy a villanyóránál - szerencsés esetben a nem leplombált területen. Furcsamód nemcsak ott ahol két fém találkozik nálam történetesen olyan helyeken ahol alumíniumvezetékeket összcsavarással csatlakoztattak . annak ellenére, hogy alumínium-alumínium több centiméter hosszan és elég szorosnak tűnik - mégis melegszik - nagy az átmeneti ellenállás.
Nos ilyesmivel más is gyakran találkozhat.

Felderíteni nem könnyű, először segít az ember orra, aztán körül kell nézni hol van szóbajövő összekötés a környéken (fali dobozok stb). aztán szemrevételezés (vagy látszik a szigetelsé elszíneződése vagy nem majd tapogatás - mi melegszik (itt már óvatosan! híbás szigetelést ne érintsünk és ami jónak látszik szigetelést (szigetelő szalag) - azt is óvatosan. Ha meleg: megvan egy problémás hely.
Ilyenkor áramtalanít - szétszed majd lehetőség szerint "csokival" összeköt - vagy annak híján szétcsavar megcsiszol és szorosan újra összecsavar szigetel - kb ennyiből áll az ilyen hiba elhárítása.

Egy apró mozzanatra szerentném felhívni a figyelmet : a melegedő - áram alatt lévő hely kitapogatása...
Általában igaz, hogy az ember kerülje illetve előzze meg áram alatt lévő esetleg hibás szigetelésű helyek érintését... de lélekben készüljön rá, hogy történhet ilyesmi.
A bizonytalan esetlen nem láthatóan sérült (esetleg átnedvesedett/párás) szigetelésű helyeket alapvetően gyengéden érintse (ha kell) ne erővel ne durván nyomja rá az ujját ne markolásszon ha egy kicsit is bizonytalan - és fontos, hogy tudatában legyen, számítson rá, hogy a villany megtalálhatja.
A helyzet az (saját és elég gyakori tapasztalat) hogy sokkal rosszabbul éri az embert az az áramütés/rázás amire az ember egyáltalán nem számít, míg ha az ember akaratlanul villanyt érínt de úgy hogy számít rá - az is kellemetlen de nem olyan brutális. Régen az elektroncsöves készülékek voltak a hobim ott 250-500 voltos tartományban találkozik az ember mindenfélével - egyen és váltóárammal töltött kondenzátorral stb.

Emlékszem rá, hogy kétféle "üzemmódom" volt - mindig tudatában voltam annak, hogy a készülék áram alatt van vagy nincs.
Előbbi esetben mozgás belassul, az ember figyelemmel kíséri mindkét kezét, kizár minden mást - kettesben van azzal amit csinál - érintések, fogások puhák.
A sok drót között elő-előfordul hogy az ember úgy ér valamihez ahogy nem gondolja - és néha épp két kézzel - villany pedig épp a legveszélyesebb utak egyikét egyik kézből a másikba találja meg - de: nincs ideje lecsökkeni a bőr átmeneti ellenállásának és villámgyorsak a reflexek... nincs nagy meglepi.
Azért szívdobogás meg anyázás persze az van...
Összehasonlíthatatlanul durvább a sokk, ha az embert "derült égből" éri áramütés.

Ez nem lazánvételhez bátorítás - hanem a köztudott (és mindig hajtogatott) áramütés/rázás elkerülésekról szóló óvaintések mellé kiegészítésképp egy alapvető viselkedési tanács - ami jól jöhet ha valami mégsem egészen úgy sülne el ahogy kéne.

Az sem árt ha ilyen munkánál nincs az ember egyedül, hanem kéznél van olyasvalaki aki tud valamit kezdeni azzal, ha baj van.
Ezt viszont én sem tartom be igazán :-) ámde nem ez a helyes.
Ha csak lehet legyen képben valaki a környezetemben, hogy épp mivel is foglalkozom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 12:43:41

@KovA: A megérintéssel kapcsolatban egy ősrégi tanács, de talán akad, aki nem ismeri: mindig kézfejjel vagy az ujjak arra eső felületével kell megérinteni a vezetéket, ha az feltétlenül elkerülhetetlen. Ellenkező esetben a váltófeszültség (már ha fesz. alatt van) görcsbe rántja a kezet és az ujjakat, az ujjaink rászorulnak a vezetékre és nem tudjuk elengedni.

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.09. 12:43:53

@KovA: Egy másik kritikus pont: Miskolcon paneltűz volt és a szakértő elmesélte, hogy a falra szilárda rögzített MM falvezeték együtt mozog a hőtágulás és süllyedés miatt elmozduló falakkal, amitől a vezeték elkezd nyúlni, keresztmetszete csökken és melegedni kezd.
Sok ilyen épület áll még. Gondolom, később már körbeöntötték a védőcsövet a paneldarab készítésekor.

EzVan:) 2014.01.09. 19:21:04

@Thoreau: szerintem meg ne indulj.

Nagyon egyszerű ugyanis a dolog. A villanyszerelés is egy szakma, szabványokkal, előírásokkal, stb. Attól még, hogy valaki esetleg hallott már meddő teljesítményről, egyáltalán nem biztos, hogy tudni fogja, hogyan kell egy ilyen hálózatot összeszerelni, úgy, hogy az működjön évek múltán is.

Az egyik önkéntes szerel itt egy kicsit, a másik ott, a harmadik lakó meg esetleg a hullaházba kerül.

Egész más tranzisztoros rádiót fabrikálni, meg bekötni a betonkeverőt, hogy végül a fél brigád belehal.

Ja, nem vagyok villanyszerelő.

EzVan:) 2014.01.09. 19:27:23

@KovA: a sima multiméter is kimutatja az egyenirányítódott hálózati feszültséget...

EzVan:) 2014.01.09. 19:32:49

poszthoz: ami igaz lehet a faipari gépekre, meg általánosságban a szerszámgépekre, szerszámokra, az egyáltalán nem biztos, hogy igaz az elektronikára.

egy mai bármilyen gyártmány SOKKAL megbízhatóbb, mint egy 20 vagy 40 évvel ezelőtti.

egy integrált áramkör sokkal megbízhatóbb, mint tranzisztorokból, diódákból, stb felépített ugyanolyan áramkör. az, hogy ez kisebb, épp az előnye, a hátrány helyett.

más kérdés, hogy egy csomó elektronikai vacak csak akkor versenyképes árban, ha a drágább alkatrészeken spórol a tervező: hűtőbordán, kondenzátoron, kapcsolón.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 19:59:25

@EzVan:): Most akkor megbízhatóbb a mai elektronika, vagy mégsem? Ha egyszer a kereskedelemben kapható kommersz dvd lejátszó BIZTOS hogy két-három év múlva megy a kukába, mert vége a dalnak, miközben a 15 éves cd játszónak még használtan is van ára , mert jó, de egy 22 éves képcsöves analóg tv is vígan működik még, akkor most hol is jobb a mai elektronika? Az nem válasz, hogy a maiakból kispórolják az anyagot, az átlagos user egy komplett terméket vesz, amiből a mai csodafejlett vacak, a régi antik meg jó. Ez van. (Kommersz, mindenki álltal elérhető kategóriákról beszélek, bár ugye nem tudni, hogy mondjuk egy mai szuperdrága Hi-End motyó vajon fogja-e addig bírni, mint a 25 éve készült felsőkategóriás, mondjuk Marantz vagy Rotel modellek.
Ok, egy hagyományos alkatrész öregszik, mondjuk kitikkad az elektrolit-kondenzátor. De az javítható/cserélhető. A mai kommersz motyók meg hulladékká lesznek. így jártunk. :)

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 20:08:24

@EzVan:): A "villanyszerelés-mint-szakma" hozzászólást viszont köszi, már hiányoltuk. Korábban sokkal nagyobb számban jöttek ilyenek, vagyis a mindenkori aktuális témát mint a barkácsolásra abszolút alkalmatlan terepet bemutató hozzászólások. (Általában ugye a gáz, a villany és a kémény volt a slágertéma ilyen tekintetben.) Pedig a klasszikus evolúciós és főképp a túlélésre vonatkozó elvek szerint épp a vakmerő barkácsolóknak kellett volna elfogyniuk, és a profiknak megmaradniuk. Ki érti ezt?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 20:44:30

@Thoreau: "Pedig a klasszikus evolúciós és főképp a túlélésre vonatkozó elvek szerint épp a vakmerő barkácsolóknak kellett volna elfogyniuk, és a profiknak megmaradniuk. Ki érti ezt?"

Na igen. :) Egy odafigyelő barkácsolót általában nem ér nagyobb eséllyel baleset (szerintem!), mert tudatában van a gyakorlatlanságának, ezért fokozottan odafigyel. Persze nem a mekkmesterekre gondolok.

@EzVan:):

"más kérdés, hogy egy csomó elektronikai vacak csak akkor versenyképes árban, ha a drágább alkatrészeken spórol a tervező: hűtőbordán, kondenzátoron, kapcsolón."

A hűtőborda nem igazán drágább alkatrész. Az elkó megfelelő minőség esetén (pl. tantál) igen, de kellő túlméretezéssel legtöbbször elkerülhető a használata: gyakori eset például, hogy a minimálisan szükséges feszültségtűrésű elkót építik be, pedig egy fokkal nagyobb feszültségű esetén sokkal tartósabb lenne a cucc. PC-tápokban láttam - főleg régebben - olyat, hogy az elkót közvetlenül a forró hűtőborda mellé tették be, átmelegedve pedig sokkal rövidebb ideig bírja, mert gyorsabban kiszárad.

Én is dobtam ki már multimétert azért, mert tönkrement az on/off kapcsolója. Annyira feldühített, hogy kicserélés helyett inkább kukáztam. Nem drága, hanem filléres alkatrész lett volna egy minőségibb is.

Ezek az esetek szerintem részben a "tervezett avulás" céljából kerülnek a cuccba, részben tervezői trehányságból. Csak ritkább esetben a buta és értelmetlen filléres spórolás végett.

EzVan:) 2014.01.09. 21:01:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: bocs, de fogalmad sincs egy nagy tételben készülő elektronikai termék alkatrészeinek áráról. a hűtőborda a legdrágább tételek közé tartozik

a tervezett avulás szerencsére továbbra sem létezik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.09. 21:32:33

Ha már kondenzátor és nem triviális veszélyforrás, akkor itt a visszaszökő feszültség.
A kondenzátor energiája a dielektrikumban van tárolva és nem süthető ki azonnal. Ha fogsz egy feltöltött kondit, rányomod egy vaslapra, akkor az csattan egyet és nem lesz rajta feszültség. Eleinte...
Azonban pár másodperc alatt szépen visszakúszik az eredeti feszültségnél kisebb értékre ugyan, de még így is tud vicces élményt okozni.

@EzVan:):
Így van...

Nem azért megy tönkre hamar, mert az a célunk, hanem mert az a smucig vevő a legolcsóbbat fogja megvenni, tehát nekünk kell annak lenni. Szarból pedig, mint tudjuk, nem lehet várat építeni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.09. 21:41:03

@Thoreau:
Igaza van.

Alapvetően az IC, mint olyan tényleg sokkal megbízhatóbb, mintha ugyanannyi diszkrét tranzisztorból építenéd fel.
Amire te gondolsz, az a komplexitás növekedése. Egy mai kütyü várhatóan sok millió tranzisztort tartalmaz (Még a legprimitívebb mikrokontroller is több tízezret). Régen álmodni se lehetett arról, hogy ennyi alkatrészt beépíts. Ha egy eszköz, vagy készülék az egy századát tartalmazta az már baromi bonyolultnak számított.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 21:56:27

@EzVan:): Nem létezik a "tervezett avulás"? Ez komoly meggyőződésed? Szerintem szándékosan olyan anyagokból és olyan technológiát használva terveznek és készítenek termékeket, amely nem lesz hosszú életű. Én ezt bizony tervezett avulásnak nevezem. Erről szól a civilizációnk a mostani állapotában.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 21:56:51

@EzVan:): Valóban nincs fogalmam az árakról, igazad van.

A hűtőbordánál talán az is szerepet játszik, hogy csak kézzel szerelhető, míg az alkatrészek nagy többségét automata beültetősorok szerelik. Mondjuk a PC-tápokat jellemzően ma is kézzel forrasztják.

Ami a tervezett avulást illeti, nehezen tudom elképzelni, hogy egy valamirevaló elektromérnök jószántából a forró hűtőborda mellé szerelné az elkót. Ahogy azt sem, hogy feltétlenül a legkisebb elfogadható feszültségűt választja.

Nem azt állítom, hogy kísérletekkel pontosan belövik a tönkremenetel idejét, hanem pusztán azt, hogy szándékosan hagynak benne olyan pontokat, ahol a cucc könnyen elromlik - nyilván nem a garancia lejárta utáni napon. :) Ha csupán hanyagság lene a dolog mögött, akkor gyakrabban mennének tönkre garacia alatt.

EzVan:) 2014.01.09. 21:59:24

@Thoreau: 100%-ban biztos vagyok, hogy megbízhatóbb. Az általad kommersz dvd lejátszónak hívott kínai vacak a biliacélból gyártott csavarhúzó szintjén van műszakilag. Ebből kikövetkeztetni, hogy mennyit és milyen irányba fejlődött az elektronika, az azért elég meredek.

A 22 éve megvett analóg tévéd 5 funkciót tudott, szinte biztosan javítva volt legalább egyszer, és az akkori havi fizetésed kb háromszorosába került. A 3 éve megvett kommersz képcsöves tévéd 60 funkciót tudott, kb 10 darabot tudtál venni a fizetésedből. Arányaiban nagyrészt ugyanannyi lesz ebből is szemétben 22 év múlva, mint a régiből.

Nekem is van régi cd lejátszóm, nem is egy, közel sincs akkora értéke, mint gondolod.
Bár itt már gazdasági dolgokat is belekeversz a műszaki fejlettség megítélésébe.
Példaként az egyik nívósabb cd lejátszóm anno 98-ban kb. 500 DM volt, most egy tízesért talán el tudom adni. DE: azért ennyi az ára most, mert annak idején az új árát csak ezredannyi ember volt hajlandó kifizetni, mint az olcsóbb kommerszét, így a néhány megmaradt darabra mindig van némi kereslet. Az ennél még drágább hifiknél pedig a gazda fájdalmas szembesülése, hogy a még mindig szépen csillogó cucc, amire 10-15 évet vigyáz, hogy karcolás nélkül megússza, pillanat alatt értéktelen lesz, ha elromlik, vagy a gyerkőc kipróbálja rajta az akkus fúrót.

Az elektronikánál különösen igaz, hogy a minőség nincs korrelációban a tömeggel. A befektetett mérnöki munkaórákkal van, és ez látszik meg az áron.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 22:02:02

@Lord_Valdez: Ez rendben van, persze. Innen nézve igazad van. De ettől még a végeredmény amit vázolok ugyanaz. Nyilván nem lehetne hagyományos alkatrészekből mondjuk gépjárművezérlő elektronikát építeni, mert a mai funkciókhoz való hagyományos alkatrészmennyiség bele sem férne az autóba. De! Ettől még az a jelenség igaz, hogy a mai szórakoztatóelektronikai termékek rövid életűek és általában javíthatatlanok, épp az elektronika fejlett volta, a nagyfokú integráltság és komplexitás miatt. A kérdés az, - nem okvetlenül a blogbejegyzéshez kapcsolódóan, csak úgy általában... - hogy akkor most fejlődünk éppen, vagy sem? :)

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 22:07:40

@EzVan:): Én nagy analóg hifista voltam-vagyok, úgyhogy ebbe a részébe most ne menjünk bele. (Lesz ilyen jellegű poszt még.) Viszont a Lord_Valdeznek írott válaszom akkor is él. Az általad leírt eset a korábbi technika alkalmazásával 22 évente egy darab szemetet eredményezett, ma meg 3 évente egyet. Ez nem ugyanaz. És az ár viszonya a fizetésekhez egyrészt inkább gazdasági kérdés, másrészt épp az általad is említett gagyi technológia és megoldások miatt lehet igaz. Amúgy épp találtam a padláson három beteg DVD-t, 12 év termése, azóta lakom itt. Egy darab Philips, egy darab Aiwa, egy darab Samsung.

EzVan:) 2014.01.09. 22:19:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor maradjunk a pc-s tápoknál.

A probléma egyszerű: a lemezből hajtott hűtőborda tömege és felülete miatt normál üzemi körülmények között 70 fokra melegszik. Ha egy kicsit változik a körülmény, pl nem 25 fokos a szoba levegőjének a hőmérséklete, hanem 35, akkor az a lemez már száz fokos lesz. Minden elko tönkremegy mellette egy idő után. A másik pc-s tápban a hűtőborda húzott alumínium profilból van, amit le is méreteztek úgy, hogy sosem lesz olyan forró, hogy megfőzze az elkót. Ha még szétszedsz pár ilyen tápot, akkor azt is látni fogod, hogy a legtöbb pufferelkó pont ugyanott van mindegyikben, és mindig a hűtőbordák mellett. A különbség a hűtőbordákban lesz. Az olcsóbban fésűs lemez, a drágábban alu profil. A két borda ára közötti különbség kb 1:30.

Megnyugtatlak, minden elektromérnök nagyjából ugyanoda tervezi be ezeket a kondenzátorokat, aminek kapcsolási oka van, másképp jóval bonyolultabb lenne behuzalozni azt a tápot.
Persze lehetne gyártani olyan tápot is, ami atombiztos, kérdés, hogy 2 rugó helyett ki adna érte 11-et.

Manapság biztos, hogy a legtöbb táp nem kézzel van forrasztva, de a korábbiak közül is csak az abszolút legaljára volt ez elmondható.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 22:20:11

Na, végiggondoltam az álláspontom. :)
Az nem kétséges, hogy a technika fejlődik. De szerintem egy termék fejlettsége és "jósága" két külön dolog. És ebben bizony tartom a véleményem. Sokkal többre becsülöm a tartósságot, a masszív mechanikai kivitelt, a strapabíróságot, mint a fejlett elektronika által biztosított millió csili-vili-de-valójában-sosem-használt funkciót. Persze lehet, hogy a mai technika is képes lehet hosszú életű termékeket létrehozni, de mivel ilyeneket nem árulnak a boltokban, ez részemről csak feltételezés marad...

EzVan:) 2014.01.09. 22:34:31

@Thoreau: Figyelj. A tervezett avulás egy mantra. Általában azok mantrázzák, akik még soha nem terveztek semmilyen kommersz terméket, és nem is látták, hogyan készül el egy ilyen.
Én még nem találkoztam olyan mérnökkel, aki képes volt arra, hogy úgy tervezzen meg valamit, hogy az 2-3 év múlva, vagy garancia után egy nappal menjen tönkre.

Mondjuk egy dvd nyomógombja esetén: megvenni egy végeselem szimulációs szoftvert, felvenni egy értő mérnököt hozzá, lejátszani, hogy pontosan milyenre kell alakítani hozzá a gyártó szerszámokat, hogy egy választott valószínűséggel pl 1000 kapcsolás után eltörjön, és ehhez belőni még a gyártási folyamatot, az sokkal, de iszonyatosan sokkal többe kerül, mint a vacak kapcsoló helyett jobbat berakni. És ezzel még csak azt lehetne elérni,hogy néhány kapcsoló már 900 után beszarna, a kb 80% ezernél, de még így is lenne, ami 3000 kapcsolást is kibírna.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 22:48:16

@EzVan:): Maradjunk annyiban, hogy különbözik az álláspontunk. :D

EzVan:) 2014.01.09. 22:49:15

@Thoreau: a te 22 éves tévéd megvan, mert működik, a többieké meg nincs meg, mert már rég beszart és kukában landolt...

a civilizáció meg arról szól, hogy régen a videoton színestévé egy éves fizetés volt, és volt utcánként egy, addig ma mindent meg lehet venni bagóért, mert verseny van, és valaki csak bevállalja, hogy még vacakít rajta egy kicsit, mert akkor a teszkó vesz tőle 400 konténerrel, és a budi sarkába is jut egy tablet meg egy mobil

olyat gyártanak, amire igény van, helyesebben fizetőképes kereslet
ettől még az elektronika és a gyártási technológiája is óriásit fejlődött az elmúlt 20 évben.
a jó pedig mindig drága...

EzVan:) 2014.01.09. 22:55:34

@Thoreau: felőlem bármilyen lehet az álláspontod.

Kérlek tervezz nekem egy olyan konyhabútort, ami mondjuk 5 év múlva szétdől. Hogyan kezdenél hozzá, hogy csinálnád meg? De nem tízes papírlapból legyen, hanem 18-asból, vagy legalábbis nagyon úgy nézzen ki!

Szerintem már kezded érteni :) Nincs tervezett avulás. Azért nincs, mert olyan eseményektől is függ az adott eszköz élettartama, ami nem tervezhető. Nincs jövőbe látó tervező... de van költséghatékonyság, vagy gyakran szarrágás.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 23:00:21

De a példádnál maradva: nem kell emiatt megvenni a szoftvert, gondolom egy nagy cégnek eleve van. Aztán semmit nem kell átalakítani és áttervezni, nem kell új szerszám, eleve olyanra kell tervezni, egyszer. (Nyilván nem ma kezdték a szakmát.) Én ugye az elektronikához nem értek annyira,de mondjuk autóiparban dolgoztam eleget, jártam több európai kenőanyag és autóalkatrész gyár fejlesztőközpontjában.
Példaként, a ma divatos nagyszilárdságú acélok ugye arról szólnak, hogy a súly minimalizálása mellett soha nem látott szilárdságot, ezáltal biztonságot nyújtanak, ha gond van. És baleset után hagyományos technológiával javíthatatlanok. Cserélni kell, ami akár pár éves autó esetén is gazdasági totálkárt jelent. Te nyilván azt mondod, ez a fejlődés ára. Én meg azt, hogy ez bizony egy élettartam csökkentő, és kereslet generáló TUDATOS lépés.

EzVan:) 2014.01.09. 23:09:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nézd, az árakról, néhány arány. Egész másmilyen, mint amit a hétköznapi, de érdeklődő ember gondol.

Pl egy kommersz elektronika árában a tervezés kb 10-20% (az elektronikai tervezés gyakran a legkisebb rész, sokkal nagyobb a gyártás megtervezése), szerszámok 10-30%, az anyag és alkatrész költség 40-50%, és csak a maradék a munkaköltség, amiben benne van a gyártás összes költsége (szerelés, beszerzés, menedzsment, stb...) Minél nagyobb a volumen, annál inkább érvényes az, hogy a termék árának egyre nagyobb hányada az anyagköltség. Ez csak a gyári ár, erre jön rá a marketing, kereskedelmi árrés, állami harács (ez mondjuk érdekes filozófiai kérdés, hogy más szemszögből nézve az állam minden eladott cuccon 27%-nyi profitot nyúl le, míg az elektronikai gyártó már örül a 4-5%-nak...).

Egy autóba menő elektronikánál a szoftver-hardver kombó megtervezése meg pont lehet a többszöröse a beépített anyagok árának, azaz egy motorelektronikából 50-80% a mérnöki munka és csak a maradék a gyártás szerszámozás anyagköltség. (mi került ezen ennyibe? :) )

Sajnos ez nincs összefüggésben azzal, hogy a sarki boltban 180 Ft egy elkó (amit amúgy 1Ft-ért vettek nagy tételben kínából, vagy valakitől elfekvőben...)

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 23:13:25

@EzVan:): A bútoros példád nagyon jó ám! Ugyebár egy rendes konyhabútor 18 mm-es lapokból van, minden korpusz különálló (van saját oldala) és van teteje és háta. Egy olcsó bútor csak 16mm-es anyagból van, de láttam már 12mm-es bútorlapból készültet is. Borítékolható, hogy ezek a normál használat ajtónyitásait, az esetleges kis mosogató melletti megázásokat nem bírják soká. Az olcsó bútorok sokszor papírfóliás ajtókkal rendelkeznek. A mókás az, hogy ezekhez a gagyi anyagokhoz egy normál asztalos hozzá sem juthat. De a nagy cégek persze le tudják gyártatni. Nem arról van szó, hogy BIZTOS szétessen 5 év múlva, Hanem arról, hogy olyan megoldásokat használnak, olyanokat enged át a döntéshozó a rendszeren, amiről TUDJA, hogy alul van méretezve. De ez nem szempont. Hmm?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 23:19:35

@EzVan:): "Megnyugtatlak, minden elektromérnök nagyjából ugyanoda tervezi be ezeket a kondenzátorokat, aminek kapcsolási oka van, másképp jóval bonyolultabb lenne behuzalozni azt a tápot."

Ugye nem azt akarod mondani, hogy a pufferelkó hatásossága annyira leromlik, ha 1cm-rel távolabb teszik a hűtőbordától? Ezek ált. alacsony frekvencián üzemelnek, a sima elkó hatékonysága erősen romlik a frekvenciával. De nemegyszer már az is megoldja a gondot, ha az elkót elhajlítom, hogy ne érjen hozzá a bordához.

"Manapság biztos, hogy a legtöbb táp nem kézzel van forrasztva, de a korábbiak közül is csak az abszolút legaljára volt ez elmondható."

Hát, a Corsair (most nem jut eszembe, ki gyártotta nekik, mert nem eredeti gyártó a Corsair) tápom nem éppen alja minőség, és kézzel van forrasztva. Nekem legalábbis nagyon úgy néz ki, mert alig van benne pár SMD alkatrész, arról meg nem tudok, hogy hagyományos alkatrészeket (kétoldalt huzalkivezetésekkel vagy elkókat) géppel be lehet ültetni: kivezetés végét levágni, meghajlítani, bedugni a lyukba - mert a paszta felvitele és a mikrohullámú kemence már sima ügy. Van emellett jópár minőségi tápom (a tápon a legnagyobb hülyeség takarékoskodni) a gépeimben, emlékeim szerint egyikben sincs sok SMD alkatrész (rég volt, hogy utoljára szétszedtem őket).

De elismerem, nem állok naprakészen a témában, lehet, hogy ezeket is lehet és szokták géppel beültetni. Szóval nem akarok vitatkozni veled, ha te jobban tudod.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 23:22:59

@EzVan:): : Pontosabban szempont, hiszen épp ez a cél:
MI? FÉMBŐL CSINÁLJUK A DVD-mechanika KÁVÁJÁT? Micsoda hülyeség ez? Ezért járt egyetemre? Hiszen akkor csavarok kellenek, meg felületkezelés... Jó lesz oda fröccsöntött műanyag is. Akkor csak bepattanó fülek kellenek. MI? ABS? Ugyan már! Jó lesz oda valami olcsó műanyag is. Hogy az öregszik? És, nem szereti a változó hőterhelést? És akkor mi van? Csak nem örökre akar tervezni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 23:28:43

@Thoreau: A tervezett avulás igen jól tetten érhető épp a már említett elkóknál. Nem kell drága szoftver, a gyártó ui. megadja pár hőmérsékletre, meddig lesz üzemképes az elkó, pontosabban megadja a MTBF-et. A minőségibb elkókon adott hőmérsékleten értendő üzemóraszám is meg van adva. Jobb minőségű alaplapok leírásában a gyártók kiemelik, hogy x ezer órás japám elkókat használnak - persze az x ezer óra egy viszonylag magas hőmérsékleten értendő, az alaplap ennél alacsonyabbon üzemel, de lehet következtetni, na meg azért vannak a tesztelő kemencék (vagy ahogy hívják őket: magas hőmérsékleten figyelik a gyorsított öregedést).

Biztos vagyon abban, hogy félvezetőkre és erősen melegedő IC-kre is vannak MTBF-adatok. Szóval időigényes mérnöki munka nélkül is könnyen belőhető egy termék körülbelüli élettartama. Persze nem napra vagy akár hónapra pontosan, de nagy sorozatszámoknál a statisztika számít.

(MTBF=Mean Time Between Failures vagy Mean Time Before Failure)

EzVan:) 2014.01.09. 23:32:11

@Thoreau: azt hiszem, ismét tévedésben vagy.

Tudod melyik a legolcsóbb szoftver? Amit nem kell megvenni. Épp ezért a legtöbb helyen nem is veszik meg.

A vásárlók TUDATOSAN biztonságos ÉS takarékos ÉS olcsó autókat akarnak venni. A gyártók ezt az igény csak úgy tudják kielégíteni, hogy nem 4es szabványlemezből készítenek neked autót, hanem 0.8-as nagyszilárdságúból. Különben minden autó 2 tonna lenne, és sírásrívás, hogy 13 litert eszik.

Ha a vásárlók majd tudatosan olyan autót akarnak venni, ami biztonságos, és fillérekért házilag javítható, akkor esetleg erre a piaci résre majd betör valaki és lesz ilyen. Jelenleg nincs ilyenre igény. Vagy miért nem vesz nálunk senki Ladát, hm?

Mindig az okozatból akarod az okot levezetni. Nem fog menni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 23:36:39

@Thoreau: Nekünk van műanyag zsanéros konyhabútorunk. :( Az a fajta, amihez ki kell marni nagyjából kör alakban a bútorlapot. A nem is túl kemény műanyag zsanérban van elhelyezve egy fém csap, ami rögzíti a zsanért a bútorlapban. Meg egy másik fémtengely, ami elfordul a puha műanyagban. Persze, hogy kikopik a műanyag.

Nem állítom, hogy gondos mérnöki tervezésű avultatás. De azt sem hiszem, hogy nem tudatos minőségrontás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.09. 23:45:07

@EzVan:): Egy időben dolgoztam egy nagy magyare elektronikai disztribútornál. A 180:1 arányt erős túlzásnak tartom, de a többiben egyetértek.

Az autóelektronikánál érthetően a tervezés és a tesztelés kerül a legtöbbe.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.09. 23:46:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát, manapság műanyag kivetőpánt már nem létezik, van erről itt a blogon egy írás valahol azt is én követtem el. Vagy 10 éve azonban még volt, de szerintem ez sima evolúció, előbb volt műanyagház és később lett fém (acél). Gondolom mert rájöttek, hogy a műanyag ugyan rémesen modern dolog, de erre nem való. A jó hír az, hogy elvileg lehet találni olyan fémházas pántot ami pont olyan osztású, tehát simán cserélhető, nem kell arrébb marni a pánthelyet.

EzVan:) 2014.01.09. 23:54:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: na, már kezdesz jobb felé menni.

Nem a kondenzátor hatásossága romlik le, hanem az élettartamára kiható körülmények változnak. Vegyél egy ilyen tápot a kezedbe, ha azok az elkók jó messze lennének lennének a hűtőbordától, akkor egészen biztosan nem melegednének fel a haláluk fölé. Tedd akkor jó messze a sarokba. Hogyan huzalozod be? Ja, hogy akkor nem tudom rátervezni a kártyára a vezetékezést, vagy egy csomó átkötést kell még beforrasztani és betervezni, akkor meg nem fér be a dobozba? Egyszerűbb a megfelelő méretű hűtőbordát betervezni. Az meg drága.

Attól még, hogy nem smd, még géppel van szerelve és forrasztva is a legtöbbje. Nagyon régóta vannak olyan gépek, amik levágják, hajlítják a lábat és be is ültetik egy állomáson, még a soklábú ic-t is. Normálisabb gyárban még a hűtőbordát is robot rakja be, csak akkor szerelik kézzel, ha kis széria vagy drága a robot. Emberi kézzel faszán szét lehet dönteni a többi alkatrészt.
Csak a kedvedért: www.youtube.com/watch?v=uQd9NbDnXj4, igaz ez csak egy jumperelő, de csak az első videóig lapoztam le. A trükk az, hogy míg te otthon "felfordítod" a kártyát forrasztáshoz, addig a gyárban nem fordul fel, hiszen kiborulnának az alkatrészek. Hidd el nekem, hogy amiről te azt gondolod, hogy kézzel forrasztották, azt is gép csinálta, legfeljebb nagyon trágya forrasztással.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.10. 00:00:49

@EzVan:): Mondom én, hogy különbözik az álláspontunk. No, menjünk aludni. Jó éjt!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.10. 00:03:35

@EzVan:): "Nem a kondenzátor hatásossága romlik le, hanem az élettartamára kiható körülmények változnak."

A hatásosságon azt értem, hogy ha hosszabb a vezetékezés, akkor a parazita induktivitás és/vagy a plusz ohmos ellenállás miatt az elkó nem látja el olyan jól a feladatát.

"Tedd akkor jó messze a sarokba."

Nem kell messze a sarokba tenni. Az is elég, ha nem ér hozzá a bordához. Eközött és a sarokba tétel között azért van pár fokozat, nem kell rögtön a másik végletre gondolni. :)

A többi infót és a linket köszönöm, ma is tanultam valamit.

EzVan:) 2014.01.10. 00:10:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Félvezetőre nincs MTBF se MTTF. A félvezető vívmánya pont ez. Az egy szilárdtest, olyan, mint egy darab kő, ha a határain belül üzemel, akkor soha nem megy tönkre. Nincs benne olyan fizikai vagy kémiai változás, amitől tönkremenne. Kondenzátorból is lehet egyszerűen levegős dielektrikumú tönkretehetetlent gyártani, csak akkor a laptop asztal méretű lenne.

A kondenzátoros elképzelésedhez pedig, legyen egy életszerű példa. Géppel be tudom ültetni az egész kártyát, kivéve mondjuk a fő puffert, mert már nem fér oda a gépi beültetőfej. Oké, beültetem kézzel, Manci néni beforrasztja. Ez egy kézben tarthatatlan művelet, hol jól odanyomja, hol meg a pákát tekergeti lejjebb, mert nagyon süt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.10. 00:29:56

@EzVan:): "Nincs benne olyan fizikai vagy kémiai változás, amitől tönkremenne."

Elektromigráció (pl. processzoroknál)? Igen erős áramok tudnak ott folyni ám. É séppen a méretek csökkenésével bizony egyre nő a jelentősége.

EzVan:) 2014.01.10. 00:31:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: figyi, ez a kicsit odébb teszem az a minőség és tudomány, amit a kínai gyártmányba beépítenek.

Kondi Li megtervezte, hogy ott legyen 100 uF kondenzátor hosszúkás.

Amikor technologizálni kellett, akkor a hosszúkás elkó helyett, ami nem ér hozzá a bordához, csak tömzsi volt, az meg hozzáér, és a másik Li azt rakta be a gépbe. Ha ezzel gyártja, már rontott a minőségén. Valószínűleg nem tudatosan, hiszen ő ezt nem tudja, csak jót akart, hogy minden flottul menjen.

Parazitákkal inkább nagysebességű digitális áramkörökben (vagy persze nagyobb frekvenciásnál is) foglalkoznak biztosan a tervezés során, egy ilyen pc tápnál a termikus méretezés fontosabb.

www.mentor.com/products/mechanical/electronics-cooling/pcb-thermal

nem is tudom, hogy kijönne egy s-merci egy ilyen szoftvercsomag árából, vagy inkább kettő. csak a termikus méretezés egy külön szakterület...

Ha egyszer kezedbe kerül egy igazi pc táp, mondjuk egy ibm szerveré, akkor belenézve érteni fogod, hogy a nem noname kínai is csak gagyi.

EzVan:) 2014.01.10. 00:34:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ha az üzemi határain belül megy. érted?

EzVan:) 2014.01.10. 00:41:09

@Thoreau: persze, hogy különbözik, hiszen közgazdasági dolgokat akarsz műszaki oldalról megmagyarázni.

Jótétlélek vállalatok max a szocializmusban voltak, ha az ikea 16-os lemezből akarja gyártani a szekrényeit, szíve joga, ha van rá kereslet, és el tudja adni. Márpedig úgy tűnik, hogy el.
Jó éjt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.10. 00:53:12

@EzVan:): Én is azt írtam, hogy ezek alacsony frekvencián mennek. A hozzávezetés ohmikus ellenállása inkább számíthat.

Megette a fene, ha senki nem ellenőrzi, vajon olyan alkatrészt forrasztanak-e be, amit a tervező előírt.

Az elektromigráció mindenképpen jelentkezik, az áramerősséggel és a hőmérséklettel (az utóbbival exponenciálisan) nő. IC-k esetén a kivezetések és a szilícium chip közötti átmenet a kényes pont, ha jól tudom. De forrasztásoknál is fellép - persze nem tudom, sima tápoknál milyen mértékben, konzumer elektronikánál (tv, lejátszók stb.) meg talán nincsenek olyan erős áramok.

Másfelől ha egy eszközben az IC-k normál használat közben túlléphetik az megengedett üzemi határokat, akkor az is már régen rossz.

Azért megjegyzem, természetesen nincs konkrét tapasztalatom e téren, csak olvasmányaimra hagyatkozom. Nem akarok mindenképpen okosabb lenni azoknál, akiknek vannak ilyen tapasztalataik.

Nézd, azt hiszem, korábban is írtam, hogy valószínűleg nem mérnöki pontossággal tervezett avultatásról van szó. Az viszont szerintem erősen valószínű, hogy valamilyen formában létezik. Gondold csak el, hogy a gyártó minden lehetséges módon takarékoskodik, olcsóbb és silányabb alkatrészeket épít be. Na de valahol meg kell találnia azt a határt, ahol a silány alkatrészek még nem okozzák a cucc túl korai tönkremenetelét, mert akkor ugye nem sokáig marad a cég az iparban. Tehát megnézi, mely alkatrészeket lehet silányakkal helyettesíteni úgy, hogy még azért valameddig elmenjen a cucc. Vagyis megkeresi az "optimumot" a megtakarítás és a még eladható minőség között. És ez végeredményben tervezett avulás, ha nem is kimondottan ezzel a céllal történik.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.10. 00:53:26

@EzVan:): Nyugi. Már írom a tervezett avulásról szóló posztot. El fogom oszlatni a fejekben ezekszerint meglévő kuszaságokat. A poszt a tudás és az igazság vakító fényével világítja meg majd a témát.
Persze hogy közgazdasági. Az is a tervezett avuláshoz tartozik, majd megolvashatod. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.10. 07:15:13

"szándékosan hagynak benne olyan pontokat, ahol a cucc könnyen elromlik"
Nem hagyunk benne olyan pontokat, sőt igyekszünk egyenszilárdságúra tervezni a terméket.
Az élettartamra tervezés oka nem az, hogy menjen tönkre, hanem hogy egyenszilárdságú legyen. Ha én beleteszek egy 100 ezer órás alkatrész csomó 10 ezer órás mellé, az elhanyagolható mértékben javít a termék élettartamán. Ellenben, ha kapható ugyanaz 20 ezer órásban is és feleannyiba kerül, akkor bizony feleslegesen drágítottam a terméket.

"Ettől még az a jelenség igaz, hogy a mai szórakoztatóelektronikai termékek rövid életűek és általában javíthatatlanok, épp az elektronika fejlett volta, a nagyfokú integráltság és komplexitás miatt."
Mit akar a vevő?
Legyen olcsó, tudjon sokat, kicsi, könnyű.
Ez máshogy nem megy.
Javítani meg igazából nem akarod, mert egy szervizóradíj 10 ezer forint, a termék ára meg szintén.
És azóta jelent meg újabb, jobb.

"Sokkal többre becsülöm a tartósságot, a masszív mechanikai kivitelt, a strapabíróságot, mint a fejlett elektronika által biztosított millió csili-vili-de-valójában-sosem-használt funkciót. Persze lehet, hogy a mai technika is képes lehet hosszú életű termékeket létrehozni, de mivel ilyeneket nem árulnak a boltokban,"
Ez dicséretes, de te a keresletnek kevesebb, mint egy százalékát teszed ki.
Ma is gyártanak szinte mindenből elnyűhetetlent, de nagyon kicsi rá a kereslet.
Ld. 750W-os ütvefúró Lux: 15 ezer, Makita 80 ezer, állítom, hogy ezerszer annyit adnak el az elsőből

"Egy autóba menő elektronikánál a szoftver-hardver kombó megtervezése meg pont lehet a többszöröse a beépített anyagok árának"
Tanúsítom. Egy egy ECU megtervezési költsége több millió euró.

@Thoreau:
Már megtettem
liberatorium.blog.hu/2011/09/20/a_villanykorte_osszeeskuves_1

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.10. 07:27:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @EzVan:):
Az elektromigráció azért nem akkora probléma, mert a digitális elektronikánál nagyon kicsik a feszültségek. Ez inkább járműelektronikánál szokott gondot okozni.

Félvezetőre is van MTTF, de néhány kivételtől eltekintve (az EEPROM, Flash-nél az oxid réteg az írástól romlik) több tízezer év.

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.10. 08:14:13

@EzVan:): "mert verseny van" Igen, ez az érv mindenre jó és nyithatsz cukrászdát Bécsben.

Szinte látom, ahogy a kínai mérnökök egyik kezükben multiméterrel, a másikban a PTK-val tesznek esküt, hogy tudásuk legjavát adva, örök életű áramköröket, mosógépeket és titánötvözet hajszárítókat készítenek.

KovA 2014.01.10. 11:12:11

@EzVan:): Jó multimétered van :-)
Mert mutimétere válogatja. Sokféle "sima" multiméter van.
A történet pedig 1985 táján hangzott el a Drezdai Műszaki Egyetem egyik előadójában.
A példa pedig legfőképp arra példa, hogy produkálhat a fizika a szakemberek számára is elképesztő dolgokat - különösen ha villanyról van szó :-)

És ha a multimétered ki is mutatja az egyenáramot a konnektorban - még akkor is alighanem fejvakarást okoz még neked is :-), hogy történhet ilyesmi...
Arról nem is beszélve, hogy a fene tudja hogy az ilyen pulzáló egyenáram mennyire szabályos vagy mennyire viszáramos egyenáram jellegű deformált színusz...
Azt is kijelzi a multimétered ?

KovA 2014.01.10. 11:26:29

@KovA: No de pont a lényeget felejtettem el mondani amiért ezt az esetet megemlítettem egyáltalán - hogy a fizikához - különösen, ha delejről van szó még a legszakibb szakinak is kellő tisztelettel illik közelíteni - a fizika mindig jobban tudja a fizikát - mi meg csak utólag okosodunk tőle.
Vannak dolgok amire az ember nem gondol, amíg nem találkozik vele.
És ha találkozik - nem mindegy, hogy hogyan: azért mindig légy kész a nagy találkozásra...

KovA 2014.01.10. 11:36:42

@Lord_Valdez: "Az elektromigráció azért nem akkora probléma, mert a digitális elektronikánál nagyon kicsik a feszültségek. Ez inkább járműelektronikánál szokott gondot okozni."
:-) Jah különösen mikor valamelyik zseninek eszébe jut hogy a computert a motorblokkhoz rögzítse, mert az olyan jól mutat a gyártósoron... (Pl valamelyik opel típus)
Oszt elkezd dögleni az "elektronika"... a hőtől meg a rázkódástól.

EzVan:) 2014.01.10. 16:49:47

@KovA: 85ben milyen mosógép bolondult meg, ha nem volt jó a táp? hibát jelzett? naaa! ugyan... a mechanikus programkapcsolós?

@Lord_Valdez: az EM nem a feszültségtől függ, hanem az áramsűrűségtől, és az bizony a digitális ic-nél is lehet jelentős, sőt ott lehet csak igazán nagy

Úgy lesz 10000 év az MTBF, hogy az ic gyártó cellaszinten tervezi kezelhetőre az EM-et, tehát az alapkapuk le vannak gyártva/számolva/mérve em-re is, és amikor bekerülnek a cellakönyvtárba, már ezzel nem kell foglalkozni.

@Morgan kapitány: nézd, ha megveszed azt a tévét, ami 50 évig garantáltan működik, egy mezei tévé árának hússzorosáért, akkor az szíved joga. a gyakorlat azt mutatja, hogy a fogyasztók az olcsó tévéért verekednek, és nem a drágáért.

@Thoreau:
nézd, engem nem győz meg a tervezett avulásról szóló teóriád, egyrészt mert nem akarod megérteni, hogy a megbízhatóság a szerkezet komplexitásától is függ a beépített minőség mellett, és ezt nem is akarod elfogadni. másrészt a saját tapasztalataidból vonsz statisztikai következtetést, harmadrészt összekevered a mai üzemeltetési kondíciókat a húsz évvel ezelőttivel. ma simán beletolod a flexet a téglába, ha azzal nyersz öt percet a vésés helyett, régen meg csak akkor vetted elő, ha már másképp nem ment, és utána is babusgattad, kiporoltad meg zsíroztad havonta.

én elhiszem, hogy sokan veled együtt azt gondolják, hogy direkt elromlóra terveznek valamit, de az a helyzet, hogy a fogyasztók nagy része jót akar venni szar áron, és ezt a feloldhatatlannak tűnő ellentétet úgy oldják fel végül saját maguk a fogyasztók, hogy azt gondolják, direkt elromlóra lett tervezve az olcsón megvett jónak hitt vacak.

EzVan:) 2014.01.10. 16:51:55

@KovA: egyre több autónál van a motoron a vezérlő, gondolom ezt is észrevetted.

EzVan:) 2014.01.10. 17:03:57

@Lord_Valdez: na, akkor te végül azt is feltárhatod, hogy mi az a reliability engineering, ne nekem kelljen megtenni.

nem lesz ettől még világosság, csak talán az érdeklődők utána járnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.10. 19:24:18

@EzVan:):
Nos, nem egészen. Az elektromigrációhoz térerősség kell. Természetesen, ahol baromi közel vannak a vezetékek, ott ez nagy tud lenni, de ma már nem ez a tipikus meghibásodási módja az IC-knek.

@KovA:
Mondjuk elcseszett designok elő szoktak fordulni. Általában hamar meg is bánják a gyártók, mert a garanciális csere/javítás, pláne a visszahívják brutális érvágás tud lenni.

WildBear 2014.01.11. 18:46:23

Nincs tervezett avulás, "csak" tervezett élettartam.
Azaz nem úgy méretezik a gyártmányt, hogy a garis idő végén tönkremenjen, hanem hogy nagy%-uk kibírja addig, és mindezt a lehető legolcsóbban kihozzák.

cso zsi 2014.01.11. 19:45:16

@WildBear: Aha, Persze.
@EzVan:): Mantra?

www.google.hu/search?q=monitor+power+supply+board&newwindow=1&client=firefox-a&hs=8Hk&rls=org.mozilla:hu:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zI3RUsa5M-uAyAO87YC4BQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1600&bih=712

Azt ne mondd, hogy ahol a hűtőbordákat látni, egy ekkora panelen nem lehetett volna másképp megoldani a nyáktervezést.
A többségénél kifejezetten a kis kondik kapják a felfelé szálló hőt.
Egy ilyen javítása hazai szervizben 10k fölé hajlik, otthon 1000ft alatt megáll. De akkor az összes kondit kicserélted.

@Thoreau: A múltkor levezettem a folyamatot, de a 10 éves fiam is érti, hogy miért "kell" ez. furdancs.blog.hu/2013/12/27/muhelyora_fel_ev_alatt/fullcommentlist/1#c21315038
Attól függ, hogy vevői, vagy gyártói oldalról nézzük.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.11. 19:54:28

@cso zsi: Persze-persze, köztünk nincs is differencia ebben a kérdésben. Az egész purpárlé csak abból lett, hogy azt írtam, a ma olcsó kütyük javíthatatlanok. Aztán erre jöttek ugye a mérnökurak, hogy a modern elektronikák pedig mennyivel jobbak, mint a régiek. Mindegy amúgy... A lényeg hogy jöjjenek a kommentek. .D

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.11. 19:56:21

@Lord_Valdez: Igen, olvastam. Csak Nálad hibás a végkövetkeztetés... :D :D

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.11. 20:00:02

@Lord_Valdez: Csak kötözködöm, ne vedd komolyan, jó az írásod nagyon is, bár nyilván a Te véleményed tükrözi, és ez így van jól.

cso zsi 2014.01.11. 20:17:46

@Thoreau: Közben én is rájöttem, hogy kinek írtam. :)))))

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.12. 18:32:31

A fogyasztás ösztönzése érdekében az ipar arra törekszik, hogy a termékek mielőbb meghibásodjanak, elkopjanak, divatjamúlttá és javíthatatlanná váljanak. A tartósság nem érdek többé – erről is szó volt a Napközben adásában.

Miért nem működnek a mai televíziók, mosógépek 30 évig, mint régebben? A magyarázat egy közgazdasági fogalom, a tervezett elavulás lehet. Ez azt jelenti, a gyártók tudatosan úgy készítik termékeiket, hogy csak az előzőleg megállapított ideig lehessen őket használni, ezután elromoljanak.
A kódolt hiba számtalan típusú terméket érint, előfordul ez a módszer egyszerű alkatrésznél, vagy teljes berendezésnél, összetettebb árunál is. Közismert eset, amikor egy fiatalember elromlott nyomtatóját szerette volna megjavíttatni, de azt mondták neki, vegyen inkább újat, akár már 39 euróért, mert a szerelés 120-ba is belekerülhet. A férfi végül rájött, hogy a printerébe gyárilag olyan chipet építettek, amely bizonyos számú lap kinyomtatása után blokkolja a készüléket.
Kiss Viktor, a Pécsi Tudományegyetem közgazdasági karának oktatója a Napközben adásban azt mondta, bár közgazdasági szempontból elsőre rosszul hangozhat a tervezett elavulás, vagyis a minőségrontás, ez a cégek részéről mégis teljesen racionális lépés. A gazdaságban ugyanis folyamatos a növekedési kényszer, és ha mondjuk, egy televízió huszonöt évig működik, nem biztos, hogy a fogyasztó ennél lényegesen rövidebb időn belül visszamegy újabb készüléket vásárolni, ahogy azt az eladó szeretné. A csökkenő fogyasztás pedig csökkenő termeléshez, illetve gazdasági teljesítményhez vezet.
Létezik az úgynevezett pszichológiai elavulás is, ami azt jelenti, hogy bár a megvett termék még teljesen jól működik, tulajdonosa a reklámok, illetve a gyorsan megjelenő friss fejlesztések hatására úgy érzi, az ő berendezése már elavult, ezért úgy érzi, újat kell vennie. A különböző készülékek viszonylag gyors cseréje tehát egyszerre a gyártók és a vevők felelőssége is – mondta az egyetemi oktató.
Kiss Viktor szerint a mai gazdasági berendezkedésnek ez egy kísérőjelensége, a növekedéshez társuló kellemetlen mellékfolyamat, ami sokkal mélyebb problémákra világít rá, mint a vevők esetleges bosszúsága. Kérdés ugyanis, hogy a folyamatos növekedés meddig lehetséges egy véges világban. Nagy probléma, hogy a folyamat nagy mennyiségű szeméttel jár. Részben a gazdasági növekedés externális, vagyis szándékolatlan hatása például, hogy a Csendes-óceánon létrejött egy az Egyesült Államok területével megegyező nagyságú szemétsziget – tette hozzá a pécsi egyetemi munkatárs.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.12. 18:39:37

@Morgan kapitány:
Elég baj az, hogy ilyeneket terjeszt.
Viszont ha ez igaz lenne, akkor miért gyárt mindenki olyat, ami alig egy napot bír ki?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.12. 18:54:10

@Morgan kapitány: "A férfi végül rájött, hogy a printerébe gyárilag olyan chipet építettek, amely bizonyos számú lap kinyomtatása után blokkolja a készüléket."

Ehhez nem kellene külön chipet beépíteni, a vezérlő firmware elvégezhetné ugyanezt.

De nem így működik, úgy tudom. Festékpatronoknál van ehhez hasonló, amikor adott számú oldal kinyomása után üresnek jelzi a patront még akkor is, ha van benne festék (pl. feketénél is, vagyis nem arról van szó, hogy egy szín kifogy).

Persze biztosat nem tudok, én is csak olvastam, talán jó régen a prohardveren.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.12. 19:38:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ilyen van, de ez meg nem azért van, hogy többet vegyél, hanem mert egy festékmennyiségmérő szenzor egy vagyonba kerülne. Ha viszont számolod a kinyomtatott oldalakat, akkor meg tudod becsülni, hogy mennyi fogyott belőle és hogy mennyi lehet még benne. Ez igazából egy virtuális szenzor, ami modell alapon működik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.12. 20:36:48

@Lord_Valdez: Ez OK, de ha igaz, amit anno olvastam, akkor le is tiltja a nyomtatást. Persze lehet, hogy csak egyes gyártóknál/modelleknél (HP-re gyanakszom, attól nagyobb galádság is kitelik).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.13. 08:36:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na ja, de nézd meg ezt a konstrutőr szemével is. Mitől lesz idegesebb a vevő? Attól, hogy vernyákol a SW, hogy üres a patron, pedig nem is, vagy attól, hogy attól, hogy azt állítja, hogy még van benne, de nem nyomtat normálisan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 09:57:53

@Lord_Valdez:

Igazad van. :)

Én csak azt az opciót hiányolom (hiányolnám, ha ilyen nyomtatóm lenne), hogy felülbírálhassam a SW "üres" jelzését, amikor tapasztalom, hogy még van benne.

(Innentől már teljesen spekulatív, amit írok, de kíváncsi lennék, az ilyen SW csak oldalakat számol vagy a fedettséget is figyelembe veszi.)

KovA 2014.01.13. 10:40:57

@EzVan:):
Akkoriban mechanikus programkapcsolós dívott asszem WA-46 viszont konkrétan nem tudom a típust arról nem szól a fáma.
Mint ahogy arról sem, hogy a vezérlő bolondult volna meg.
Elég sok olyan egyszerű alkatrész van ami megbolondulhat, ha efféle egyenirányított táplálást kap - akár a szivattyú (jellemzően aszinkron)motor is a rendes váltóáramot szereti. És a mechanikus programkapcsolót is váltóáramú motorka hajtotta - az se biztos, hogy akármilyen jelalakú villannyal elmegy. Aztán a trafók ugyan kölcsönösindukálnak valamit a szekunderoldalra a pulzáló egyenáramból de a feszültségszintek alighanem nem olyanok lesznek mint amire tervezték az áramköröket.
És hát volt jópár tranzisztoros kapcsolás is pl a WA 46-os vezérlőjében.
Szóval egyéb részleteket nem tudok - mert az eset előadása annak idején sem abból a célból történt, hogy műszakilag ki legyen vesézve, hogy az adott mosógép elektronikájának mely részei hogy viselkedtek - hanem azt akarták tudatosítani, hogy a gyakorlat produkál olyan dolgokat amire senki nem gondol - meglehet utólag érthető és magyarázható.
Az hogy némi szkepticizmustt vélek kiérezni a hozzászólásodból - az is azt igazolja, hogy a gyakorlat produkálhat olyasmit amit el sem tudsz képzelni :-)

KovA 2014.01.13. 10:47:56

@EzVan:): nem vettem észre - mert nemigen szerelgetek autókat.
Konkrétan egy Opelről tudtam hogy odaszerelték és lett is belőle probléma.
Jól el tudom képzelni azt a tervezői indítékot is miért szerelik oda.
Ám az ellenjavallatot is - miért nem célszerű.
Más szempontjai vannak a gyártás(költség)optimalizálásnak más (nem ritkán ellentétes) szempontjai a műszaki paramétereknek mint pl. tartósság, megbízhatóság stb.
Aztán a kettőből kijön valami ami vagy bejön vagy nem.

KovA 2014.01.13. 16:54:40

@Lord_Valdez:
Egy kicsit elterelődtetek a témától, hogy mennyire tervezett az elavulás mennyire nem :-)
Igaz az is, hogy bizonyos dolgokat műszakilag szinte lehetelen és nagyon kockázatos úgy tervezni, hogy azzal be lehetne lőni mennyi idő alatt törjön el menjen tönkre váljon használhatatlanná. Valamint egy becsületes mérnöknek azt mondani, hogy ezt tervezd olyanra, hogy legföljebb ennyi üzemóra után elromoljon - ehhez olyan pofa kell amit az ember nehezen képzel el, hogy valaki felvállalja...
És a mérnök, akivel ezt nem teszik el sem tudja képzelni, hanem csak úgy, hogy a verseny olyan hogy muszáj spórolni, meg a fukar vevők tömege mindig a legolcsóbbat akarja - a minőségre kevesen adnak pénzt.
És ugye a gyors fejlődés miatt bizonyos területeken nem is kifizetődő a tartósság...
Ha így volna is kérdéses, hogy egy gazdasági rendszer ami természete okán kényszerül gagyigyártásra jó-e, avagy pocsékoló ön és közveszélyes hosszútávon.

De gyanítom, hogy csak részben igaz, hogy nincs tervezve egy elavulás felső határ.
Túl sok olyan dolgot látok ami nem anyagmegtakarítás, és előállítási költség illetve verseny miatt gagyi: ugyanannyi anyagból és költséggel meg lehetett volna csinálni tartósabbra... Sok kütyü, pl porszívó,kerékpárlámpa stb olyan, hogy van egy feltűnően gyenge jellemzően mozgatott alkatrésze, ami el fog törni.
A portartó csatja, kapcsolóbillentyű tengelye, vagy a kerékpárlámpa sínje.
Néhány milliméteren múlik, hogy valami túl gyenge vagy nem.
A mérnök, a hülye aki ugyanezen terméken belül komolyabb dolgokat jól megtervezett, vagy szándékos ?

Egy ideje úgy nézem a dolgokat, hogyha ismerem az emberállatját, a motivációit, látom a lehetőségeit tudom vagy többnyire jól sejtem miképp cselekszik...
Olyan ez mint a Svejk macskája amikor össze akarta hozni a kanárival.
Ha a macska hozzáfér a kanárihoz és akanári eltűnik, akkor a bizonyost közelítő valószínűséggel a macska falta fel.
Tudom hogy a gyártó a kereskedő stb. profitéhes, van lehetősége, megteszi.
Csak annyira feltűnő hogy legföljebb vitatkozzanak rajta, de ne legyen túl nyilvánvaló.
mást engedhet meg magának egy autó, mást egy hháztartási kisgép esetében.
Még az arctalanul Kínában gyártatás is jól jön a Made in China címke végett.

Sokféle technika van.
Vannak készülékek, amit én úgy hívok, hogy trójai ló.
Tipikusan ilyen a nyomtató, vagy az illatpárologtatók.
Szinte önköltségi árakon versenyeznek, hogy bejussan a háztartásodba, aztán ha egyszer bentvannak - kikényszerítik hogy költsél rájuk minél többet.
A csúcs eddig egy párologtató volt, ami hálózatról ment és hangos pistyogással idegeli a gazdájátt ha elfogyóban volt az anyag, hogy vegye a következő utántöltőt bele.
Rengeteg az ilyen cucc.
Rengeteg a fogyócikkek vegyszerek mosó és "gyóghatású" szerek körüli átverés is - a folyamatos fejlődés látszatát keltik - lényegeben ugyanazt adják el többféle néven és áron. Esetleg egy kicsit másképp színezik. Az egyik kedvencem a Szavó penészölő.
Ami lényegében Hypo. Töredéke mennyiség sokszorosa áron.
Erről szól a liberalizált piócagarázdaság.

Szóval nem szabad madárnak lenni... Ismerve a macskát nincs kétség miképp cselekszik - akkor is ha fű alatt láthatatlanul.
Nehéz szokni és hihetetlen is becsületes embernek.

De messze kanyarodtunk az eredeti témától - és messze is viszenek ezek a dolgok a becsületes fizikától.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.13. 18:31:46

@KovA: "A mérnök, a hülye aki ugyanezen terméken belül komolyabb dolgokat jól megtervezett, vagy szándékos ?"

Hááát, ami úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy úszik, mint egy kacsa, és úgy hápog, mint egy kacsa - az bizony egy kacsa. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.13. 20:00:46

@KovA:
Nem hülye a mérnök, csak az irdatlan darabszám miatt rohadt nagy költségnyomás alatt dolgozik. Most gondold el, hogy abból a csattból évente ki fogsz nyomni 20 millió darabot. Ha 1 centtel drágábbra tervezed, akkor az évente 200 ezer dollár mínusz. Emiatt tucatszámra lihegnek a menedzserek a nyakadban és kérdezik, hogy mennyit sikerült lefaragnod belőle. De az is nagyon gyakori, hogy konkrétan azért írják ki a projektet, hogy egy meglévő termék árát csökkentsétek. Ez jobb helyeken egyébként úgy zajlik, hogy a projekt elején megnézitek az élettartamot és a végén is és csak akkor fogadjátok el az eredményt, ha nem csökkent szignifikánsan. Ami remek dolog, csak hát az egymáskövető olcsósító projektek hatása azért kumulálódik...
Aztán az amúgy is végletekig kispórolt tervet odaadják egy félanalfabéta kínai betanított munkásnak az ezeréves szovjet gépével, hogy gyártsa le. Aztán a terméket egy hasonlóan magasan kvalifikált minőségellenőr nézi meg. Aztán laza targoncásokra és darusokra bízzák, majd jól utaztatják pár hónapot a sós tengeri levegőn.
Az eredmény meg nagyjából ismert.

Untermensch4 2014.01.14. 09:48:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ha a kacsa felrobban attól még nem bomba az a bomba mire ráúszott :)
@Lord_Valdez: a végletekig kispórolt tervet legyártják egy végletekig kispórolt gyártósoron... hmm. ez emlékeztet néhány korábbi munkahelyemre :)

szerintem mindannak amit tervezett elavulásnak hívunk (kivéve a divatmajomkodást) annak egy része nem is tervezett hanem tűrt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.14. 12:21:12

@Untermensch4:
Tűrt avulás. Alighanem ez az helyes kifejezés.

KovA 2014.01.14. 14:51:58

@Lord_Valdez: Hát lehet ugyanazt a dolgot így is látni, meg úgy is - te még hiszel a gazdaság és a tervezés tisztességes voltában - nekem kétségeim vannak - konkrétan poszívócsat esetében a masszív kivitelhesz szükséges anyagtöbbletet igen sok helyen lehetne összspórolni ugyanazon "design"-on belül :-)
És a közönséges porszívó is tipikus trójai faló - a hasznot a hepafilterek hozzák, amelyek eltömődnek - elvileg tisztíthatók a gyakorlatban nem.
Látszatnak ott van a centrifugális porlecsapató "porzsák"mentes - csakhogy helyette többezer forintos hepafiltereket kell vásárolni - és minő véletlen: speciálisan gyártófüggő a kivitele - véletlenül sem csereszabatos. Szóval a közönséges porszívók hepafilterevő trójai falovak. És a nyomtatóknál is bizony tettenérhető az üzleti szándék bejutni majd a tintapatronokon keresni - no és persze ádáz harcban a tintapatronhamisításra, utántöltésre szakosodott partizánokkal, akik még az elektronikus csppszáláló visszaállítására is megcsinálják és terjesztik az eszközöket...
Ezek a konstrukciók bizony sokkal inkább szólnak profitmaximalizálásról semmint müszaki ész és célszerűségről...
És mit tartsak a mosógépemről amiben "tönkrement a software" ?! Több év után szoftverfrissíteni kellett hogy hajlandó legyen működni...
Bizonyára hallottál tárolt állapotú atutomatákról... az rendben hogy áramszünet estére tárolja az állapotát hogy folytatni tudja de , hogy a fenébe nincs eszköze a felhasználónak - nekem - a mosógép "összekavarodott" szoftverét alaphelyzetbe hozni ? Kb. 6ezer Ft egy ilyen szervizelés...
Irányzat az, hogy neked ne dolgokat adjanak el hanem szolgáltatást - úgymond.
Abból folyamatos a bevétel - jóllehet megvan az előnyöd hogy pl. szoftver esetében számíthatsz rá, hogy a legfrissebbet kapod.
Rendszerek készülnek már ilyesmire pl. Citrix.
Ám élek a gyanúperrel, hogy lassan a mosógépgyárak se mosógépet, hanem mosógép szolgáltatást adnak el neked kiporciózva - amihez a mosógép csak eszköz.
És igyekeznek rávenni, hogy néhány évente fizess újra elő egy új mosógép megvételével... ez egy más szemlélet logikus kifejlete a piacgarázdaságnak...
Mióta szoftver van a mosógépben - ez nem nagy kunszt.
Nyomtatóknál ugyanez az élettartamszámláló... ideológiát lehet találni pl. hogy azért állítják le az egészet egy idő után hogy nehogy kicsöpögjön az asztalodra a tinta (ezt konkrétan így adják be a makacs érdeklődőknek) - mert feltelik a tintamaradványszívószivacs... felülbírálási lehetőséged nincs - és a kérdéses alkatrészt sem árulják... Ez bizony tervezett "elavulás". A nyomtatód egy idő után úgy dönt, hogy szolgálata lejárt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.14. 17:11:25

@KovA:

"a mosógép "összekavarodott" szoftverét alaphelyzetbe hozni ?"

Ami azért sem lehet nagy feladat, mert EPROM-ban tárolják. Érzésem szerint külön megoldást kell kiizzadni arra, hogy lehetőség legyen a sérülésére. Mert ugye feltételezem, nem 20 éves gépről van szó, amelyben esetleg már lejár az adatmegőrzési idő. Na meg nem is erős sugárforrás közelében üzemeltetted. :)

"csakhogy helyette többezer forintos hepafiltereket kell vásárolni"

Pár éve én is megjártam a "porzsákmentes" porszívóval, kb. másfél évig bírtam cérnával, hogy egy 40 négyzetméteres lakás takarítása közben is egyszer kellett filtert tisztítani - meg persze a végén is. Aztán kidobtam a fenébe, azóta egy porzsákosat használok.

Apró megjegyzés, hogy az eltömődött hepafilter természetesen a szívóerőt is erősen csökkenti, viszont legalább a motor fogyasztását növeli.

"A nyomtatód egy idő után úgy dönt, hogy szolgálata lejárt..."

A Samsungnak van egy olyan lézernyomtatója, amelynél nem lehet cserélni a szelénhengert. Tízezer oldal kinyomása után kuka. Igaz, nagyon olcsó, de pár százalékkal drágábban már van más gyártótól olyan, amely ennél sokkal többet bír és a henger is cserélhető (jó, azt nem tudom, mennyiért).

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.14. 17:41:20

@KovA: Ez a mosógépes példa milyen találó!
Nekem is frissítettek rajta, mielőtt kidobásra ítélte a szerviz. Mellékesen nem tudták megállapítani a hibáját. Nem megy...ez volt a diagnózis és a szakvélemény is egyben.

A toner utángyártók és utántöltők igazi hősök, napjaink Robin Hood-jai, tisztelet nekik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.14. 19:57:08

@KovA:
Mivel jó magam is számos terméket terveztem, illetve részt vettem a kifejlesztésében, ezért nem hiszem, hanem tudom, hogy nem azért csináljuk, hogy hamar tönkremenjen. Ez csak egy szomorú mellékhatás.
Egyébként már csak azért se célszerű, mert ha tönkremegy a terméked, akkor egyáltalán nem lehetsz biztos abban, hogy a következőt tőled veszi. Sőt, ha a vevő úgy érzi, hogy túl hamar ment tönkre, akkor biztos lehetsz benne, hogy nem.

Hidd el, amit ki lehetett spórolni, azt már kispórolták. Ennél többet már nem lehet komoly kompromisszumok nélkül.

Természetes, hogy a profitmaximalizálásról szól. Mint minden, mióta az ember kereskedik.

A SW alapból nem tud tönkremenni, de az alatta lévő adathordozó igen. Jó esetben ez csak egy bitflip és az adathordozó újraírásával újra működik az a bit. A bitflipről pedig senki se tehet leszámítva a kósza neutronokat és alfa-részecskéket.

Azért nem szeretnek ilyen eszközöket, mint a reset a vevő kezébe adni, mert joggal feltételezik, hogy a vevő segghülye. Ha készítesz egy mosógépet, amit a vevő le tud resetelni, akkor fel kell készülnöd a misuse-ra, azaz nem rendeltetésszerű használatra is. Mert pl. a hülye vevő feltölti a mosógépet, az ilyenkor az bezárja az ajtót. A vevő lereseteli, kinyitja, aztán perel, mert eláztattad a lakását.

Nincs itt semmiféle átverés. Üzletmodellek vannak. Ha olyan gyártó vagy, akinek minimális a piaci részesedése, akkor akkor jársz jól, ha olyan terméket gyártasz, amihez jók más gyártók alkatrészei. Az ún. aftermarket számodra ki kell, hogy merüljön más nem szabadalmaztatott alkatrészek gyártásában.
Ha azonban olyan gyártó vagy, akinek számottevő piaci részesedése van, akkor megteheted, hogy monopolizálod az aftermarketet, azaz olyan alkatrészeket gyártasz hozzá, ami csak a tiedhez jó. Nem mellesleg ezzel, ezen alkatrészeket testre is tudod szabni, ezért többet tudsz belőle kihozni.
Másrészről, a vevő is tehet sok mindenről, mert létezik egy olyan, hogy bekerülési költség, meg egy olyan, hogy total cost of ownership. Ebből az első triviális, mert rajta van az árcédulán. A második felhasználási módtól is függ, de tök mindegy, mert a vevők 80%-a még a fogalmat sem ismeri. Erre jó példa, hogy tintasugaras nyomtatókat szarért-húgyért árulnak, és hozzá kb. 10 rugó a patron. Egy lézernyomtató többször annyiba kerül, a tonerkazetta is 50 rugó körül van. Ennek ellenére a lézernyomtató TCO-ja tud alacsonyabb lenni, mert mind a laponkénti költség sokkal alacsonyabb, mind a nyomtató élettartama magasabb. Természetesen, nem azt mondom, hogy vegyen mindenki lézernyomtatót, mert aki havonta nyomtat 3 oldalt, annak soha nem fog megtérülni, de az emberek többsége fontolóra se veszi. Megnézi az árat és dönt, pont.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.01.14. 20:58:53

@Lord_Valdez: @Morgan kapitány: @KovA: Látom szép önjáró minőségügyi fórum lett itt a posztomból. Ami nem baj persze, mert én is okosodtam az olvasottakból. El is kezdtem írni az említett tervezett avulásos bejegyzést, de egyelőre jegelem, mert valóban túl összetett a kérdés, és túl sokféle megközelítésből látom akárcsak én magam is.
Valaki írta fent, hogy azért alapvetően a minőséget és a tartósságot a vevői igények is meghatározzák. És az a feneség, hogy rájöttem, ez bizony igaz. Én hoztam szóba a tönkremenő olcsó dvd játszókat. Jómagam a Marantz cég termékeit kedvelem a leginkább, ez még egy 25 évvel ezelőtti becsípődés, anno a minőségibb zenehallgatást Marantz/Mission motyókon kezdtem, és úgymaradtam. Na most: jelenleg egy Marantz DVD játszó (de akár egy sima asztali cd játszó is) 100000.- pénztől indul. Funkciókban nem tud többet, mint a 20 ezres koreai. De a minőség, a kivitel és a műszaki megoldásai egy másik ligába tartoznak. Rám van bízva, hogy elhiszem-e, hogy lehet 20000.-ért DVD játszót venni, vagy inkább nem, és spórolok a bizonyított minőségre.
Az említett nyomtatók is érdekesek. Lehet kapni az Epsonnál a külső tintatartályos nyomtató sorozatot. Tartós és alacsony költségű megoldás. A nyomtatók persze itt is hatszámjegyű összegbe kerülnek. Ugyanaz a kérdés mint a DVD-nél.
És igazából én választok, hogy gagyit olcsón, vagy tartósat drágán. Könnyen mondom persze, hogy gagyit nem is volna szabad árulni. De igaz az, hogy erről már lekéstünk. :) Ugyanakkor persze az még sincs rendben, hogy - ahogy azt szintén fentebb írja valaki - manapság már egy metszőollót sem lehet alapos utánajárás és tesztolvasás nélkül megvenni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.14. 21:18:04

@Lord_Valdez: "A vevő lereseteli, kinyitja, aztán perel, mert eláztattad a lakását."

Lehet, hogy rosszul látom, de a vízszintérzékelőnek úgy kell(ene) blokkolnia az ajtónyitó gombot, hogy SW-reset esetén se lehessen ajtót nyitni. Ezt általában így is oldják meg, hiszen a mechanikus vezérlésű mosógépek ajtaja is reteszelve van vízzel feltöltött dobnál. Elektronikus vezérlésnél simán sorba kell "drótozni" a szintérzékelőt és az ajtónyitót (elektromosan, nem szoftveresen), ekkor a mikrokontrollertől függetlenül reteszelve marad az ajtó.

Értem persze, hogy ez részletkérdés és nem cáfolja a kifejtett mondandódat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.14. 21:28:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem tudom, hogy mi a tipikus megoldás, de azon se lennék meglepve, ha nem lenne benne vízszint érzékelő. Csak egy állapotgép, a vízbeeresztés fázis elején bebillen és a leszivattyúzás végén ki. A kettő között nem nyitható és mindössze egyetlen bit tárolását igényli.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.14. 21:51:22

@Lord_Valdez: Vízszintérzékelő mindenképp kell bele, hiszen víz nélkül nem szabad indítani a mosógépet és a vízfűtést sem szabad bekapcsolni. Ettől persze lehet, hogy az ajtónyitás vezérlésénél nem használják fel ezt a jelet, ahogy te is írod egy lehetőségként.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.15. 07:10:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Régen szedtem szét mosógépet és nem is túl korszerűt, de abban nem volt szintérzékelő. A mostaniakban lehet, hogy van.
Igazából, a víz hiányát is ki lehet trükközni. A fűtőszálnak semmi baja nem lesz, ha víz nélkül indítod el, ellenben gyorsabban melegszik fel. Az ő ellenállását lehet mérni és ha az meredeken emelkedik, akkor nincs benne. (Minden modern készülék tele van ilyen trükkökkel). A hátránya, hogy jelentős késéssel veszed értesülsz a vízszintről.

KovA 2014.01.15. 08:57:16

@Thoreau: Ja, hát lehet kissé sajnos - másrészt lehet erről is eszmét cserélni - kicsit olyan ez amikor nyomás alatt vert hordót vernek csapra - nehéz megfékezni :-), ha meg sikerül, akkor hozzászóláspangás van... :-)
Az tény a tény, hogy nyomás alatt van mutatja, hogy bizony valódi probléma a probléma - ha a garázdaság betöltené azon szerepét, hogy az igényeket tiszetességesnek elfogadhatóan tölti be - nem lenne ennyire téma az...
Csakhogy ott van az emberi kapzsiság - hogy Lord_Valdez igazságát is elismerjem - mindkét oldalon, mert hogy a vásárló is túl olcsón akar vásárolni, meg az eladó is profitmaximalizálni akar - így összességében műszaki/gyakorlati szempontbólelég káros módon - pocsékolóan működik a rendszer.

Csakhogy a vásárló érthető okokból az áron kívül máshoz nem várható el hogy értsen,
ugyanakkor meg a gyártó szak- és hozzáértésében bízik ami viszont annak hm... kissé igazságtalanul mundhatnánk kapzsiságának - kissé megértőbben mondjuk úgy, hogy a szabadversenyrendszer kényszereinek van alávetve...
Más kérdés, hogy a közösség szempontjából mennyire érdemes híve lenni egy ilyen rendszernek - avagy lassan megérik az ideje, hogy az életképesség mércéjén egyre inkább könnyűnek bizonyuló természetünk ellenében újra lemásszunk egy fáról és két lábon tanuljunk meg járni más szempontból mint ahogy eddig ismertük.

KovA 2014.01.15. 12:53:14

@Lord_Valdez: "Mert pl. a hülye vevő feltölti a mosógépet, az ilyenkor az bezárja az ajtót. A vevő lereseteli, kinyitja, aztán perel, mert eláztattad a lakását."

Mindenre lehet (ön)tetszetős. magyarázatot találni. jelentős részük úgy kezdődik, hogy valaki "segghülye".
Másrészt ezeknek a "segghülyéknek" a szemébe azt hízelgik be hogy ők (a fogyasztók) a királyok.
A felültöltős mosógépek nem áztatnal el mert kinyitod az ajtót.
Az elöltöltősökön meg látszik, hogy az ajtó mögött ott a víz.
Szerintem "segghülyeség" másokat ennyire hülyének nézni.
Az ilyen megmagyarázások arra jók, hogy adjanak egy megmagyarázatot naiv mérnököknek miért kell úgy csinálni a cuccost ahogy előírták.
Milyen szép is azzal hízelegni nekik, hogy mert a felhasználó segghülye - annál királyabbnak érezheti magát a maga trágyakupacán.
Fűrészt is fogatlant kell gyártani akkor mert a segghülye elvágja vele a kezét.

Nem, azért az ilyen megmagyarázatot nem esszük már meg - ennyire nem vagyunk segghülyék. Régen is elöntötte a víz aki kinyitotta az ajtót. és nem hinném hogy túl sok segghülye perlekedett volna azt meg még kevésbbé, hogy panaszának helyt adtak volna, hacsak nem a jogászok is segghülyék.
Ez esetben mindenki segghülye és az emberiség helyzete kilátástalan. :-)

Van egy olyan mintája a demagógiának, hogy bedobok egy kijelentést ami mindegy hogy igaz vagy nem vagy mennyire.
De megosztja az embereket és látszik ki van velem és ki van ellenem.
Erre való igazából.
Aki ellenem fordul az megaláztatik azzal hogy vereséget szenved (pl. kirúgom).
Jobb annak aki magáévá teszi a demagóg ideológiámat - mert nem aláztatik meg önmaga előtt, hogy meggyőződése ellenében beállt a sorba.
Ahogy vannak emberek arra, hogy hogy kell meggyőzni az ajándékbevásárlótúrára vitt nyugdíjast arról hogy egy vagyonért adósságra vásároljon meg gagyit - ugyanúgy vannak akik mérnököket is "meggyőző" megmagyarázatokat gyártanak furcsa design-okra.
Végszükség esetén menedékként a végső mindent lehengerlő hittétel:
"Természetes, hogy a profitmaximalizálásról szól.
Mint minden, mióta az ember kereskedik."
Ennyi.
De azért ugye nem kell elhinnem, hogy "mert perlekednék, hogy eláztatom a lakásomat"... elég okosan bólogatva látszólag elfogadnom, hogy benne legyek a klubban... hogy ne égessem magam azzal, hogy (a szent korszellem)szél ellenében pisilek :-)

Untermensch4 2014.01.15. 17:16:50

@KovA: hozzátennék az elmondottakhoz, @Lord_Valdez védelmében (is). egyrészt az emberek többsége statisztikailag ostoba. a politika és a reklámpiac ebből él. így a vevők többsége is ostoba és mivel ember, önző is...
másrészt képzeljük el ezt:
1. a gyártó akar új terméket, tervezzék meg hát a mérnökök
2. ez így túl drága meg sokkal hamarabb elavul mint tönkremenne, tervezgessék át jóárasítottabbra
3. most hogy megvan a termék legyünk mi is vevők (mert az királyság), vásároljunk alkatrészt amiből összerakjuk
4. kéne még jóárasítani, kicsit versenyeztessük meg a beszállító(ka)t
5. a kiforrott termék tartóssági tesztjei, marketing, stb.
a 3 és 4 pontoknál tudok egy-két olyan hibalehetőséget ahol papírforma szerint 100%-ban megfelelő alkatrészek készülnek az előre tervezett méretezésekkel és tűrésekkel de közben nem. hiába tudna a mérnök elképzelni jobb gyártási folyamatot ha az a parancs hogy ez olcsóbb, hibák meg nem lesznek mert majd jól odafigyelnek a gyártás során. mindenki jobban szereti a hit bizonyosságát hogy a márkás gyártó termékének minden alkatrésze ugyanolyan jó.
ha fenntartod hogy az emberek többsége nem ostoba (a hülye sztem nem a legjobb szó rá mert okos,művelt stb ember is lehet ostoba) akkor mi a helyzet a reklám-paradoxonnal: megkérdezed az embereket tudják-e hogy a reklám az ő manipulálásukat szolgálja. azt mondják tudják. azt is mondják hogy rájuk nem hat a reklám mert ők tudják ezt (ennél a résznél vmiként jelzik saját szellemi kiemelkedettségük mértékét). akkor megkérdezed miért éri meg a reklámozóknak annyi pénzt költeni a nem is működő reklámokra? azt mondják nem tudom, aztán érezve a csapdát nagyjából "a többi ember" miatt éri meg. aztán megkérdezel egy kisboltos embert hogy ha nincs ideje tévézni két hétig mert folyton a boltban van, meg tudja-e mondani a vevők alapján hogy az adott időszakban melyik fogkrém/mosószer/akármi lehet az amit jobban reklámoznak?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 18:12:53

@Untermensch4:

Na, biztos én sem vagyok okosabb vagy szellemileg emelkedettebb, viszont vagy 10 éve nincs televízióm. :) A böngészőben meg ott van az Adblock.

Megj.: A televízió hiányától sem érzem magam jobbnak vagy okosabbnak, egyszerűen csak azért nincs, mert ami érdekel, azt a netről reklámok nélkül is megnézhetem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.15. 20:16:57

@KovA:
Ép most perli az egyik jóképességű a Nike-t, mert nem tájékoztatták arról, hogy a cipőjükkel halálra lehet rugdosni egy embert.
Láttál már mikróban melegítendő ételen figyelmeztetést, hogy meleg lesz és megègethet? Na, ez azért van, mert két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség, bár az előbbi nem biztos. A sok millió vevő közt biztos, hogy lesz egy olyan, aki a macskáját akarja majd megszárítani benne.
Mindez százszorosan igaz Amerikára, ahol az ilyen hülye perekkel még szép pénzt is lehet keresni.

Untermensch4 2014.01.16. 11:55:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "ami érdekel, azt a netről reklámok nélkül is megnézhetem. " + adblock.
pont így vagyok én is csak nem emlékszem hány éve...

KovA 2014.01.16. 13:45:21

@Lord_Valdez: Ja, meg úgy hallottam a mikrohullámú sütőre is azért írják rá, hogy élőállatot ne száríts benne, mert valaki megcsinálta macskával és perelt. :-)

Ez inkább a rendszer hülyesége, hogy efféle pereket meg lehet nyerni - és nem indok ehhez igazítani a tervezést mindenáron. Meglehet ürügynek jó :-)
Lehet hogy az emberi hülyeség végtelen - annál inkább hiábavaló a vállalkozás végesszámú óvintézkedéssel elejét venni az összes kimeríthetelen számú megnyilvánulásának. :-)
Meghajolni előtte meg végképp nem.

Azonkívül a kritikus dolgokat nem szoftverrel kell biztosítani - tudod az általad emlegetett "bitflip" ;-)
És a mosógépeken se szoftverrel szokták biztosítani egyébként az ajtónyitást, hanem hardwaresen - és úgy, hogyha bármi okból kinyílik az ajtó - a főáramkört vagy a teljesítményáramköröket (motorok, fűtés etc.) szakítja meg. De persze nem ismerem a világ összes mosógéptípusát. :-)
Konkrétan a mi megszoftverupdatelt mosógépünk ajtónyitását nem akadályozza meg, ha nem járt le a program.
De elöltöltőssel is vesződtem már, ott olyan furi megoldással találkoztam, hogy egy villanyárammal felfűtütt táguló tablettaszerű alkatrész reteszel majd egy érzékelőkapcsoló érzékeli a reteszelés megtörténtét és akkor kapják meg a teljesítmény főáramkörök a villanyukat (készenlétbe - ebből kapcsolgathat aztán a vezérlés a program szerint).
A programvezérlés ettől függetlenül van táplálva persze ő is megkapja a jelet, hogy zárt az ajtó de ha tökhülyén kapcsolgatna netán összevissza bármit nem indulna semmi komoly villany híján.
Ez az egyik oldal.
Az önelárasztástól viszont nem véd meg, mert ha elmegy a villany, vagy kikapcsolod menetközben a reteszelő táguló elem kihűlésével kb 1 perc múlva kézzel nyitható az ajtó és simán kidől a víz. Tehát nem félnek a gyártók, hogy emiatt perlik őket :-)
De azért jó kísérlet volt megmagyarázni miért is tárol a szoftver állapotot és miért nem lehet alaphelyzetbe hozni :-)
Programállapot tekintetében ugyanis lehet. De mégis tárol valamit ezen túl is.
Jóhiszeműen tegyük fel, hogy szoftverhiba miatt miatt össszekutyulódnak felhasználó számára törölhetetlen tárolt állapotok :-)

De mindegy szerintem - igazából azért érdekes ez mert a tied is az enyém is ugyanannak a dolognak egy másik nézete.
Egymást régóta ismervén ( :-) ugyebár? ) egymást nem győzzük meg - kinek kinek megvan a maga tapasztalata meg világnézése erről.

KovA 2014.01.16. 15:45:24

@Untermensch4:
Értem én a rendszert, csak nem teccik - nem tartom jónak és éppenséggel a műszaki szempontok szenvednek tőle - meg ugye a vevők akik a "királyok" :-) állítólag...

Például számomra nem az a normális, hogy a műszakilag hozzá nem értő kényszerül megszakérteni, hogy mi is neki a jó - mert ez kikényszeríti, hogy csilivili bóvlival verjék át.
Erről nemtehet se ő se a mérnök - ez rendszerhiba.
Ha egy rendszer ön- és kölcsönös átveréséseken alapul illetve azzal igazolja magát, hogy akivel meg lehet tenni az megérdemli, az nem jó.

Én egyszer elgondolkodtam azon, hogy változnak az érdekeltségek.... ha én parasztbácsi vagyok és télen kasza-kapanyelet faragok magamnak, az olyan minóségben vagyok érdekelt tenni, hogy ne szivassam magam azzal, hogy dologidőben tönkremegy.

Ha mesterember vagyok egy ahhoz elegendően kis közösségben és nevemet, arcomat adom ugyanehhez - még mindig nagyjából ebben vagyok érdekelt - ne csalódjanak bennem.

Ahogy távolodik, arctalanodik a gyártó úgy orczátlanodik el...
A kereskedő már nem abban érdekelt hogy parasztbácsinak célszerűen tartós kapája legyen sokkal inkább abban, hogy minél gyakrabban ne legyen... arra optimalizálja a minőséget amit felvásárol hogy ne érezze túl gagyinak, de túl jó se legyen, mert sokáig nem kell neki kapanyél akkor azon nincs haszon...

Vannak erre technikák - a névtelen gyártók Bábele (más gyártó új esély) a változások, fejlesztések, fejlődés látszata stb...
Ha eltörik a kapanyél azt hiszed csak pech, addigra az árus már új márkát kínál - és ez tart addig míg hozzá nem szoksz, a kapanyél profitorientált kérész-élettartamához... elfelejted milyen is volt - milyennek kellene lennie a kovászos kenyérnek, a tejnek - megveszed a hajdani disznók eledelét a savót reggeli ital néven tejnek a gyerekeidnek.
És van aki e rendszerben az erősebb pozícióból diktál és szivatja a többit gátlástalanul a maga profitjáért. Minden eszközzel. Jellemzően pl. épp a tejfelvásárlók :-/
És persze gyárt hozzá hamis ideológiákat mindenfélét.
Pl megmagyarázza miért jó nekünk ami rossz.
Fő hogy legyen a megmagyarázásnak olyan eleme ami a ( a királynak kikáltott ám bolonddá tett) átlagember horizontján túl van - ettől okosnak és hitelesnek tűnik - míg szegény tudatlan szégyellje magát kételkedni.
Miközben egy-két dolog az a félrevezető horizontján is túl van - és ott is tartja... mert zavarná az összképet meg a lelki nyugalmát.

Idézve téged miszerint "az emberek többsége statisztikailag ostoba. a politika és a reklámpiac ebből él"... Nos szerintem egy olyan közösség ami ostobaságból él és virul ott hosszútávon a döglődés lesz az ami él... :-)
Az emberek nem ostobák, ám lóvá vannak téve... és ennek is felelőse a rendszer, meg haszonévezőinek szűk köre.

Untermensch4 2014.01.16. 20:05:56

@KovA: egyetértünk abban hogy a hiba rendszerszintű. az emberi ostobaságot azért emlegettem mert az egy olyan csapd amit pénz és szaktudás nélkül is ki lehetne kerülni. a megoldás viszont inkább az oktatás felől elérhető. persze addig nem amíg hamarabb kap hátszelet ilyen-olyan legendagyűjtemény alapján "erkölcs" "tanítása" (ami kb nem váltja ki a nevelés hiányát), mint közgazdaságtan, filozófia vagy szakmai tantárgyak (amelyek közül legfeljebb a szakmai tárgyak esetén "indokolható" a költségek felől ). az emberek azzal vannak igazán lóvá téve hogy a "Magyarországon világhírű" oktatásból lépnek ki az életbe a tudás illúziójával. így a politikán és focin kívül már mindenhez érteni akarnak. egyre több fogyasztó, egyre kevesebb ember

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.16. 21:13:35

@KovA:
Ürügy vagy sem, amikor elkezdesz tervezni, tudatosítanod kell magadban, hogy mire és hogyan fogják használni a terméket. Ezért készül két lista a use-case és a foreseeable misuse, azaz előre látható nem rendeltetésszerű használat.
Nem mellesleg minden biztonsági előírás is elvárja, hogy készülj fel az ilyenekre. Ezért is kapcsol ki a mikrosütő, amikor kinyitod az ajtót. Vagy bereteszeled az ajtót, vagy kikapcsolod a magnetront, de nyitott ajtó és működő magnetron együtt hazard (olyan helyzet, ami balesethez vezethet). Nem mondom az 50-es években még elfogadták volna, hogy csak egy figyelmeztető felirat van, hogy ne nyitogasd, ha megy, de ma már ezt nem fogadják el sem a vevők, sem a hatóságok.
Ez nagyjából független attól, hogy az amerikai fogyasztóvédelmi kultúra a saját paródiájává vált.

Nagyon meg fogsz lepődni, de a mechanika failure rateje sokkal magasabb, mint annak a mikrokontrolleré. Az emberek csak azért bíznak jobban egy relében, mint egy mikrokontrollerben, mert az elsőt értik és látják, hogy ha baj van vele. A második az valami fekete mágia.
Természetesen, pusztán SW-rel nem lehet reteszelni, ezért szükséges mechanika is, de igyekszünk minimalizálni. Amellett, hogy drága is.

Ők így oldották meg. Az is lehet, hogy az ő motivációjuk csak az volt, hogy forró vízzel ne áraszd el. Nem tudom, nem ismerem, hogy milyen követelményekből dolgoztak.

KovA 2014.01.17. 12:56:28

@Lord_Valdez: "a mechanika failure rateje sokkal magasabb, mint annak a mikrokontrolleré"
Nem lepődök meg.
Viszont kiesés és kiesés között is van különbség.
Lehet olyan kiesés ami miatt valami csak nem megy, meg olyan ami miatt valami kárt/balesetet okoz(hat).
Egy mikrokontroller kiesése, ha kevésbbé valószínűbb is, kiszámíthatatlanabb a következménye.
Nem véletlen hogy a teljesítményáramkörök biztonsági reteszelését - amennyire én láttam - nemigen bízzák rá - se mosógépben se mikrosütőben, jóllehet mindkettőben van mikrokontroller.
Másrészt a mikrokontroller se saját magán keresztül kapcsol teljesítményt csak kilogikázza aztán valami komolyabb kapcsolóelemet hajt meg - így együttesen pedig inkább rosszabb a megbízhatóság mint a primitíven megépített védelmi mechanizmusoké.

De ha már szóbakerült érdekességképpen megemlíteném az egyik jellegzetesen besülő biztonsági elemet, az elektromos motorféket pl a láncfűrészekben :-)
Az ilyen kütyüket az jellemzi, hogy a kapcsoló elengedése után viszonylag gyorsan fékeződnek. Ám egyszercsak bekövetkezhet az a jelenség, hogy az adott készülék ahelyett hogy gyorsan leállna viszonylag sokáig utánfut lendületből.

Az ok az elektromos fék kiesése lehet. Ennek működési elve az, hogy a motor kikapcsolásakor, nemcsak lekapcsolja róla a villanyt, hanem rövidre zárja a tekercseit és az annak következtében így a saját lendülete által saját tekercseiben termelódő villanyáramtól fékeződik. Olyan kapcsolója van ami nemcsak rákapcsolja meg lekapcsolja a villanyt, hanem lekapcsoláskor átkapcsol - rövidrezárja a motort.
Ha a kapcsolónak ez a pogácsája elszennyeződik - megszűnik a fékhatás és kellemetlenül sokat kell várni amíg a kikapcsolt eszköz kifogy a lendületből...

Létezik olyan hiba is hogy ugyanennek a kapcsolónak a bekapcsolóérintkezői szennyeződnek el - ilyenkor vagy nehéz bekapcsolni a készüléket vagy rángat a motorja, néha melegszik vagy füstöl a kapcsolója és ritkán az is előfordulhat, hogy egyszercsak kikapcsolni nem hagyja magát.
Az ok hasonló - a kapcsoló érintkezőfelületei elszennyeződnek, kapcsoláskor szikrázik ívet húz eloxidálódik a felület, és vagy nem vezet avagy a szikrázástől akár összeheged és egyszercsakkikapcslni nem tudjuk a készüléket.
Jó ha ilyen esetre is van forgatókönyv - pl. lábbal is "kezelhető" kapcsoló a hosszabbítón. A javítás lényege: ki kell szerelni szét kell szedni a kapcsolót és megtisztítani az érintkezőket (vakargatás, finom csiszolópapír).
A probléma időről-időre jelentkezni fog.
Az ok: a kapcsoló profitoptimalizált - olcsó nem öntisztulós - kivitele.
Tanács: aki először csinálja - a készülék magától értetődő áramtalanításán kívül - igyekezzen megfigyelni hogyan volt összeszerelve a kapcsoló - különben nem alábecsülhető logikai feladvány kitalálni.
szétszedéskor jellemzően szétesik néhány darabra.
Javítási idő (annak aki már csinálta) kb 10 perc - annak aki először csinálja fél-háromnegyed óra.

Az elektromos motorfék témához még: ez egy igen ötletes és olcsó megoldás, de van egy nagy hátránya - a profitmaximalizáló dimenzionálás miatt, könnyen tönkreteszi a motort a tartós használat/ki és bekapcsolgatás - ugyanis a motor mozgási energiája annak tekercseiben alakul hővé.
Ha nem kielégítő a hűtés - pl meleg a környezet nyáron, vagy sok a ki-bekapcsolgatás a motor nem lesz hosszú élettartamú.
Ajánlatos gyakran pihentetni - illetve jobb lehet ritkábban kikapcsolni - a járó önmagát hűtő motor kevésbbé melegszik mint a gyakori kikapcsolgatással elektromos motorfékezgetetett.
Avagy - létezik pl. láncfűrész elektromos kivitelben is olyan, ami nem használ elektromos féket, hanem mechanikus tengelykapcsolót - ez a kikapcsoláskori lendületvesztéskor bontja a hajtást (hasonlóan mint a benzineseknél), a lánc ugyanolyan hamar megáll, a lendületből még szabadon továbbpörgő motor még tovább hűti magát.
Az ilyen eszköz többet bír.
Vagyis - ez egy olyan dolog amire egy ilyen jellegű eszköz vásárlásánál és használatánál érdemes odafigyelni.

KovA 2014.01.17. 13:04:53

@Lord_Valdez:
Vajh mekkora többletkötség volna a kisgépek kapcsolóit érintkező pogácsás helyett pl. késes (öntisztuló) kivitelben tömeggyártani ? Hm ?
Pedig biztonsági tényező is... egy kikapcsolhatatlan készülék okozta esetleges baleset miatt is lehet perlekedni... meglehet az ilyen eset elég ritka ahhoz, hogy elbírja a büdzsé, ugye ? Bőven behozza az abból a gyakoribb esetből származó haszon, hogy a tönkrement kapcsoló miatt nem induló gépeket kidobják és vesznek újat ugyebár.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 13:32:16

@KovA:

A motorfékes és hasonló problémákra régóta létezik egy jó hibrid megoldás. Párhuzamosan elektronikus és mechanikus kapcsolót használnak. Záráskor először az elektronikus kapcsoló (többnyire FET) zár, majd igen röviddel ezután a mechanikus is. Nyitáskor fordított a sorrend, először a mechanikus kapcsoló nyit, utána az elektronikus.

Az elektronikus kapcsolónak csak rövid ideig kell bírnia a terhelést. Feladata pusztán az, hogy a mechanikus kapcsoló nyitásakor vagy zárásakor azon ne legyen feszültség (azaz csak igen kicsi legyen), ezáltal megszűnik az ívhúzás, ami a leginkább igénybe veszi a kontaktusokat. Az áram túlnyomó része azonban a mechanikus kapcsolón folyik át, tehermentesítve az elektronikus kapcsolót.

Az persze tény, hogy ez a megoldás egy egészen picit drágább, ezért legtöbbször kispórolják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.17. 14:37:36

@KovA:
Az igaz, hogy a mikrokontroller kiesése nagyon változatos tud lenni, miután maga is egy igen komplex elem.
Természetesen, biztonsági reteszelés vezérlését szokták mikrokontrollerre bízni (a vezérlés komplex), de a mikrokontroller logika, nem beavatkozó. A beavatkozót semmi nem tudja helyettesíteni.

A láncfűrész, bár kétségtelen, hogy tud súlyos sérülést okozni, nem tartozik a klasszikus biztonságkritikus alkalmazások közé. Ha egy alkalmazás eléggé, akkor van követelmény a látens hibákra való fedettséget illetően is (ld. IEC61508). Ez azt jelenti, hogy az eszköz logikája képes észlelni, hogy a kapcsoló hibás és nem engedi használni.
De felhívom a figyelmedet, hogy ennek is megvan az a mellékhatása, hogy növeli az összetettséget, tehát csökkenti az élettartamot. És egyesek moroghatnak, hogy tudna az még menni, de nem hagyja :)

Nem tudom, hogy mennyivel lenne drágább, de erős a gyanúm, hogy kevesebb kapcsolási ciklust bír ki.
Egyébként erre az igazi megoldás a snubber, de az sincs ingyen, illetve ekkora teljesítménynél elég sok helyet is foglal.

A tönkrement gépekből nem igazán származik haszon, mert az elégedetlen vevő nem a te termékedet fogja legközelebb venni. A konkurrencia etetése meg nem nagy üzlet.
A kártérítési költséget nem illik beleszámolni. Anno ebből volt a Ford Pinto botrány.

KovA 2014.01.17. 14:41:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen - talán a minőségibb eszközökben lehet ilyen.
Eleve, ha a teljesítménykapcsolást nem korrodáló kapcsolóelemre bízznák jobb lenne az eredmény de persze költségesebb. Lehet persze egyszerű mechanikus kapcsolót is úgy építeni, hogy tisztuljon a korróziótól - de persze nyilván kopik is.
A motorféket igen jó ötletnek tartom - ha megfelelően gondoskodni lehet a hűlésről üzemszerű használatkor, vagy legalább valami túlmelegedést érzékelő motort védő biztonsági elem van a gépben.
Addig is nem marad más mint az elővigyázatosság, hogy az ember olyan változatosra szervezze a munkáját, hogy a kérdéses eszköznek mindig legyen ideje kihűlni.
Pl a fafelfűrészelés felváltva favágással és egyebekkel kombinálva.
De elég nehéz az eszközök efféle tervezési gyengeségeinek - "szakszerűen" megfelelni. Azt lehetne mondani, hogy az ilyen kütyüknek lelkiviláguk van.
A gyártók természetesen nem is tudatosítják eszközeik ebbéli gyengeségeit kellőképpen. Rontaná az üzletet az őszinteség.

Az ember leamortizál 4-5 különbőző márkájú(nak látszó) készüléket ugyanabban a kategóriában mire rájön, hogy neki ipari minőségű eszköz kellene.
Aztán megtanulja (szintén nem olcsón) milyen "márka" nem márka,
míg végül, ha szerencséje van nem vágják át és kifog egyet.
Mert miután hamar megtanulja az ember, hogy olcsón nincs minőség - a következő amit megtanul, hogy semmi sem gátolja magas árral a minőség látszatát kelteni "a magára adó zöldfülűnek" - azt is ki lehet fogni az embernek pechjére.
Extraprofit a szabadpiócagarázdálkodás jegyében ugye. :-)

Mindazonáltal, aki egy kicsit jobban kiismeri magát az olcsóbb eszközök lelkivilágával - egész jól kijöhet velük - illetve egy kis átalakítással akár tartóssá is varázsolhatja...
Mert jellemzően nem sokon múlik... néha csak abban az egy bizonyos apróságban tér el, mely az ipari használatot megakadályozni hivatott... nem éri meg duplán tervezni duplán szerszámozni annak kedvéért hogy két használati-tartóssági kategória legyen.
Az olcsóbb nem feltétlenül azért olcsóbb mert annyival olcsóbban lehetett/kellett gyártani, hanem mert üzleti okokból kell hogy ilyen árkategóriában is legyen (szinte) ugyanaz kínálva !
Viszont üzletpolitikai okokból "nem szabad", hogy ugyanolyan használati értéke legyen, ezért kell, hogy legyen gagyi része. Lehet, hogy ezen csak 1-2% spórol a gyártó előállítási költséget, hogy a jobbat több 100%-kal drágábban adhassa. Pl kicserél egy db műanyag fogaskereket fémre :-)
Esetleg átszínezi a műanyagházat, hogy látványosabb/meggyőzőbb legyen a különbség.
Mert magát teszi tönkre ebben a rendszerben aki olcsón ad túl jót - ha megtehetné is...
ütközik az üzleti sikeresség elveivel.
Ezt nem én találtam ki - egyszer valaki mondta nekem egy fórumon én meg beláttam :-)
De nem helyeslem ! Nagyon nem !

KovA 2014.01.17. 14:58:22

@Lord_Valdez: A "művészet" úgy méretezni, hogy kevés vevő jöjjön vissza reklamálni.
Ha a kütyüje 4 évi szolgálja - akkor már elég hosszú időnek tűnik számára, hogy ne érezze magát csalódottnak , már azt is elfelejtette mikor vette. Mindegy milyen kevés fát aprított vele összességében a kandallócskájába és egy bizonyos határig az is hogy mennyibe került.

A másik, hogy az elégedetlen vevő rémképére hivatkozás átverés, hogy a gyártók magukat hitelessé tegyék.
Ha tönkrement az X márkásnak ismert gyártótól vett kütyüd és cslódottnak érzed magad, elmész és megveszed Y-ét. A háttérben pedig jó eséllyel a kettő egy és ugyanaz - ugyanattól vetted. A márkanév sokszor csak címke.
Ugyanazon a gyártósorion ugyanazokkal a szerszámokkal ugyanazokból az alkatrészekből ugyanazt többféleképp címkézik.
1987-ben Ugyanazon a gyártósoron gyártották már a Sába, a Nordmende és a Thomson TV-ket. Ugyanaz a cég.
Jóformán csak a címkében különböztek.
Egy cég több márkanevet birtokol - ugyanaz a cég ugyanaz a gyártó.
Melyiket mire használja üzletpolitikai döntés.
Vannak "egyszerhasználatos" márkanevek is :-)
A nagy versengés csak látszat. Lehet olyan terület ahol van és nagy - de többnyire inkább látszat ez mint valóság. Ugyanabban a témában egy-két cég osztozik nemritkán egymással is kiegyezve.
Többnyire nem azért olcsó bizonyos cucc, mert akkora rohadt nagy a verseny közöttük a vásárlók kegyeiért. Szemfényvesztés ez.
Hanem azért, hogy megfelelő tömegben lehessen eladni az árut.
Profitmaximalizálás. Ennyi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 14:58:41

@KovA: Amit írsz, arra talán a legközismertebb példa a számítógépekbe való mikroprocesszorok esete. Pl. az olcsóbb CPU-kat az Intel egész egyszerűen úgy állítja elő, hogy letiltja a cache egy részét. A kisebb sebességű, fix szorzós processzorok is ugyanarról a gyártósorról vannak, mint a gyorsabbak, csak a fix szorzó kisebb. Csak a leggyorsabb processzorok esnek át egy válogatáson - ami érthetően plusz költség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.17. 16:03:49

@KovA:
Így van, meg kell találni azt a minőségi szintet, ahol a vevő elégedett mind a minőséggel, mind az árral. Az overengineering ugyanakkora probléma, mint az alultervezés.

Ez a márkaneves dolog bonyolultabb ennél. Vannak cégek, akik bérgyártással foglalkoznak és vannak az OEM-k, akik a kész terméket szállítják. Egyes esetekben az OEM tervez és gyártó csak gyárt, más esetben az OEM tényleg csak a márkanevet adja hozzá. Viszont ezt se becsüld le, mert Foxconn mobiltelefont te az életben nem adsz el, vagy csak bagóért. Egy iPhone-t viszont simán.
Az egyszer használatos márkanév nem akkora üzlet, mert nem tudsz sokat kérni a termékért.

A versenynek több szintje van. A vevőért az OEM versenyez. Az OEM alatt az ún. Tier1 van az OEM-kért.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez is egy picit bonyolultabb. Itt két különböző jelenség van.
Az egyik, hogy a félvezetőgyárból kijövő mintán megállapítják, hogy nagyjából működik, de nem minden funkció. Mivel kódolható, ezért a nem működő részeket letiltják és a maradékot eladják, mint csökkent értékű terméket. Ilyenek voltak pl. a 3 magos AMD-k, vagy a 486 DLC-k.
A másik, hogy a maszk gyártása baromi nagy költség, míg a szilikon filléres hozzá képest. Ezért nagyon nagy darabszámra van szüksége. Ezt úgy tudja elérni, hogy egy maszkkal gyárt különböző piaci szegmensekbe.
Sok más terméknél is ez van. Többe kerülne két különféle minőséget gyártani a low-end és a high-end vásárlóknak, ezért ugyanazt adjuk el, de a low-endben letiltunk egyes feature-ket.

KovA 2014.01.17. 16:20:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen.
Meg a játékok a tuningolási lehetőségekkel - részben tervezetten.
És a változatosság növeli a forgalmat.
A kispénzűeket sem szabad elveszíteni, mert megéri, de akitől lehet - többet szakítanak.
Az egyiknek kisebb teljesítményt adnak el a másiknak nagyobbat - a kütyü lehet akár ugyanaz - csak másképp beállítva.
Kiki annyit használhat belőle amennyiért fizetett az eszközgyártás pocícióját birtokló tarifája szerint.
Ennyiben hasonlít az ilyen hardware már a szoftverre - nem is feltétlenül a válogatáson meg a befektetett pluszköltség a lényeg. Egyszerűen csak megvan a lehetőség ugyananak az egy dolognak a szolgáltatásából kevesebbet vagy többet megvenni és használni.

Azért írtam korábban, hogy a szemlélet kimondva vagy kimondatlanul az, hogy pl egy mosógépben már nem a mosógépet adják el, hanem az csak eszköz amivel szolgáltatják hogy moshat a vevő valameddig... afféle otthoni mosoda "bérlet"...

A processzor is egy bérlet... valamilyen teljesítményében korlátozott számítókapacitás birtoklása...
Ezek gondosan kimért szolgáltatásokat megtestesítő eszközök... természetesen vagy mesterségesen/tervezetten korlátos szolgáltatás... egy processzor van tervezve valamilyen teljesítményre... és természetesen korlátozza az erkölcsi elavulás, és az élettartam.

De ugyanúgy lehet és szerintem van törekvés a szolgálatás időtartamának korlátozására is - ha a természetes korlátok nem felelnek meg az üzletpolitikának/profitmaximalizáló érdeknek...

Hogy műanyag vagy fémfogaskerék van-e a fúrógépedben attól függ, hogy 1000, vagy 10000 munkaóra fúrógépszolgáltatást veszel - meglehet a két alkatrész költségkülönbsége minimális ahhoz képest, hogy az árkülönbség 5xös...
De aki eladja tisztességesnek tartja - mert az 5x drágább ár a 10x annyi üzemóráért szinte kedvezményes...
Itt kell észrevenni az üzletpolitikai szemléletet, hogy ő nem fúrógépet ad el hanem fúrógép üzemidőt mér ki neked - a szerkezet csak mellékes eszköz...

Ezt nehéz lenyelni tisztességes mérnöki szemlélettel... és ez mutatja a rendszer visszázsságát is.
A naiv tervezőnek meg beadják, hogy a gyilkos árverseny miatt kell minden centen takarékoskodni és el is hiszi - megcsinálja műanyagból.
A vevő szívesen megfizetné a tartósabb fogaskerék többletköltségét 2xesen is...
de nem engedi az üzletpolitika... a vevő túl sokat kap... nem az a cél, hogy a vevő járjon jól - kalkulálva van hogy mennyit kaphat.
Nem cél, hogy a vevő minél jobban járjon hanem profitmaximalizálás.
És ennek érdekében az adott dolog természetének és a körülményeknek megfelelően igyekeznek a minimumot adni.

Visszatérve parasztbácsinkra aki magának faragja a kapanyelet,
ha neki csak 10% többletráfordításába kerül, hogy a kapanyele 10x annyi ideig szolgáljon - gondolkodás nélkül megteszi. És jól jár.

A piacgarázda nem teszi meg.
Csak úgy ha azért csaknem 10x annyit pénzt kérhet.
Egy közösség vagyunk és egymást - és azzal saját magunkat is halálra szivatjuk,
mert képtelenek vagyunk megoldani a problémát az emberállatunkat megnevelni...

Azért mondtam - megint le kell mászni a fáról és két lábra állni...

KovA 2014.01.17. 16:34:08

@Lord_Valdez: A minél többért minél többnek látszó minél kevesebbet tettenérhető a sima élelmiszerboltokban is... Jó szétterítve minél nagyobb csomagolásba minél többnek látsóan kínálnak minél kevesebbet. Pl 80gramm felvágottat.
Azért nem 100grammot mert úgysem érzékeled, hogy 80gramm
és nem azt a 20 grammost sajnálják ilyenkor ami bőven megtakarítható volna a túlméretezett csomagoláson... hanem a lényeg, hogy ne lakj jól... bármennyit veszel mindig maradj éhes valamire..., ha jóllaksz elhibáztak valamit.
Ha nincs éhséged - csinálnak valamire - gerjesztenek étvágyat... mindenféle csecsebecsére, üveggolyóra, bármire aminek a felét kidobod... mert abból van a haszon.
Mindent kihúzzanak belőled amit lehet. Azt is amid nincs - az a legjobb üzlet - olyankor már magadat adod el ...
Beteg dolog ez, nagyon beteg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.17. 17:59:00

@Lord_Valdez: "Mivel kódolható, ezért a nem működő részeket letiltják és a maradékot eladják, mint csökkent értékű terméket."

Persze, hogy bonyolultabb, de nem akartam nagyon részletezni. Természetesen igaz, amit írsz, de olyan is van, amikor teljesen jó processzorban tiltanak le részeket, hogy alacsonyabb szegmensben eladhassák - épp azért nevesítettem az Intelt, mert ez inkább rájuk jellemző. Pontosan azért, amit te is említesz, mert a matrica drága, nem érdemes külön készíteni az alacsonyabb árfekvésű termékekhez.

Tudomásom szerint - de ez ugye nem szentírás - a részben hibás CPU-k felhasználása inkább volt az AMD-re jellemző, ahogy írod is. Ami nem volt független az AMD akkori piaci és gazdasági helyzetétől.

@KovA: "Itt kell észrevenni az üzletpolitikai szemléletet, hogy ő nem fúrógépet ad el hanem fúrógép üzemidőt mér ki neked - a szerkezet csak mellékes eszköz..."

Bizony igaz.

Untermensch4 2014.01.17. 23:25:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és ezen az üzemidő-eladáson csavarhat egyet hogy a standard minőségűnek gondolt alkatrészeknél amiket beszállítók gyártanak, olyan minőségi hibákk lehetnek ami bőven kívül esik tervezők által alapul vett minőség szórásán akkor születhetnek a közel nulla üzemórát bíró termékek. akár sok is, bármelyik gyártónál mert pl adott alkatrészt konkurens márkáknak is ugyanaz a cég gyárt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.18. 10:39:16

@KovA:
Fel lehet fogni úgy is, hogy üzemidőt veszel, de akkor annak lineárisnak kellene lennie.
Viszont a probléma az, hogy kétszer olyan tartós terméket gyártani általában nem kétszer annyiba kerül.

Amit elfelejtesz, hogy a vevő is profitmaximalizál (1), illetve hogy semmire nem tudod rávenni, amit ő magától nem akar (2).
(1)
Ha te keveset akarsz fúrni, akkor nem fogsz venni Hilti fúrógépet. Nem éri meg.
Ha sokat akarsz fúrni, akkor meg CMI-t nem fogsz venni, mert az nem éri meg.
Azaz a vevő optimumot keres az ár és a minőség között. Az első esetben az árat magasabb súllyal veszi figyelemben, a másodikban a minőséget.

A te világképedben kiszűrjük az olcsó gagyit, mert az úgymond átverés. Ezzel azt éred el, hogy a vevő kénytelen megvenni a drágábbat, akkor is, ha nincs rá szüksége. Tehát a vevői oldalon veszteség keletkezett. Ha úgy tetszik, több üzemidőt vásárolt, mint szeretett volna. Kifizetett 10 ezer órát, holott neki 1000 is elég lett volna. Mintha csak 100-as csomagolásban lehetne tojást venni.

(2)
Ha rá lehetne venni, akkor nem alkalmaznánk piackutatókat, illetve nem lenne egy csomó kárba veszett fejlesztés. Már pedig a technika története telis-tele van nagy ötletekkel, amik a kutyának nem kellettek pl. Google Wave. De a Windows 8 is ilyen volt. Kihozták az új forradalminak szánt felhasználó felülettel, aztán kénytelenek voltak visszatérni a régihez, mert a vevőknek nem tetszett. Vagy miért használsz még mindig QWERTY billentyűzetet? Ma már nem akadnak össze az írógép karok. Próbálták is leváltani egy csomószor, de a vevők szeretik...

Viszont ez már egyre inkább mikroökonómia, nem barkácsolás.

KovA 2014.01.20. 11:57:11

@Lord_Valdez:
A vevő és az eladó profitmaximalizálós meccsében a kettő nem egy súlycsoport.
A vevő nem tudja, hogy hány üzemórát vesz, csak azt tudja hogy mire nincs pénze, és reméli, hogy a cucc nem annyira gagyi, hogy ne töltené be a feladatát.
Hogy mennyi az az üzemóra - az nagyon el van ködösítve - pontosan nem is számolható talán. Az viszont igen gyakran látszik, hogy minimális költségnöveléssel többszöröse lenne elérhető.

KovA 2014.01.20. 13:50:28

@Lord_Valdez: "hogy üzemidőt veszel, de akkor annak lineárisnak kellene lennie.
Viszont a probléma az, hogy kétszer olyan tartós terméket gyártani általában nem kétszer annyiba kerül"
Nem kell feltétlenül lineárisnak lennie.
Viszont nem szabad progresszív növekedésűnek lennie,
mert akkor sok gagyit venni jobban megérheti mint egy tartósat.
Degresszív növekedésűnek illik lennie - és jellemzően az is.
Úgyhogy nem tudom mit akartál mondani azzal, hogy a kétszer tartósabb termék nem kétszer kerül többe de tartok tőle hogy nem azt, hogy kevesebb mint kétszer kerül többe. :-)
Pedig így kell lennie és általában így is van - amennyi szétszedett kütyü átment a kezemen - ezekre ez volt jellemző: van egy(néhány) gyenge pont amin mérnöki szemmel indokolatlanul "spóroltak túl sokat" - ami jelentősen lerontja az élettartamát, és mellette igen sok alkatrész igen jó állapotban megy a kukába.
Üzletpolitikai szempontból persze indokolható a turpisság :-)
És ennek az egy(néhány) gyenge alkatrésznek jelentéktelen költségtöblettel jobb minőségűvé gyártása, az élettartamot megsokszorozhatná.
És hogy ez nem történik így - ez az átverős üzletpolitika.
Ez a jellemző. Nincs ezen mit megmagyarázni.
Ha valaki szerencsés, akkor kifog egy olyan konstrukciót,
amit házilag feljavíthat és megsokszorozhatja az élettartamát.

Nekem most például a fúrógép van szálkeresztben. Fúrógépet kaphat az ember gagyit 3eFt-15eFt tartományban.
Jó minőségűt talán 30 eFttől fölfelé.
Konkrétan én olyat kerestem volna ami nem tud ütvefúrni. Nincs. A profi tartományban van csak olyan kb 30eFt-től...
Pedig papíron kevesebbet tud - nem tud ütni.
A helyzet az, hogy pillanatnyilag 4 fúrógép van nálam használatban a gagyi kategóriából. Abból nagyjából kijönne egy jó.

Mi a probléma ? Leginkább az, hogy az ütvefúrók az ütvefúrás kikapcsolt állapotában is elkezdenek egy idő után enyhén ütvefúrni. Ilyen a konstrukció. A kellemetlen kerregésen kívül kiverik a fúró élét is.
A tengelyvéget jellemzően egy golyóval támasztják meg hátulról ezen forog a tengely.
Az ütvefűráskor a golyót egy mélyebb lyukágyba engedik ettől a tengely tud előre hátra mozogni és egy fogaskoszorú gondoskodik arról, hogy előre hátra ugráljon. Kikapcsolva egy segélyebb lyukba kerül így elvileg megszűnik az előre hátra mozgás és simán fut. A bibi az, hogy egyrészt - jobb esetben kimélyül a lyukágy, rosszabb esetben meghajlik a nyomástól a lemez amiben a lyukágy van. Mindkét esetben a tengely hátrébb nyomul és eléri a fogaskoszorút...
Elvileg nem volna drágább ezt a fúrót úgy gyártani, hogy ütésfunkció nélkül viszont fogaskoszorús ütőmechanizmus helyett axiális csapággyal. De nincs.
Mert túl tartós lenne. Illetve van: 30ezerért. tartós cuccot akarsz, kutya - akkó' fizess.
Persze meg lehet magyarázni, hogy a piackutató kikutatta, hogy a hülye vevő azt szereti, ha tele van tömve funkciókkal a kütyüje - ezért nem lehet csak ütvefúrót eladni neki... nem mellesleg tiszta előny ha szétveri magát.
Nem kivétel ez alól a Bosch és Mannesmann márka sem - pedig azért az ember ezeket márkának hiszi. Balack&Decker még nem szedtem szét de szerintem a lényeget tekintve egykutya.

Aminek házilag esélye van - de alighanem egy egész szabadnapos elfoglaltság - egy arra érdemes gagyit kissé átdolgozni vagy az ütvefúrás reteszelését vagy a tengelyvég axiális csapággyal történő megtámasztását (az ütvefúrás teljes kiiktatásával).
Aki persze ennyi idő alatt megkeresei a profi nem ütvefúró árát annak nem éri meg.

Van egyébként pozitív példa is. Igaz még Németországban vettem két pneumatikus ütvefúrót barkács kategórában mai áron az elsőt kb 6-8eFt-ért a másikat(ugyanaz a típus) 4500 Ft-ért (pontosan 15 euróért - ezt nem felejetem el) akcióban csak mert olcsó vó't gondoltam ennyiért elkél egy tartalék.
Még nem bírtam az elsőt se szétnyuvasztani, pedig embertelen dolgokon ment már keresztül. Fúrtam, véstem vele sziklát a pincében - volt hogy beékelődött a fúró, átfúrtam 40 centis betonokat - ferdén is 60 cm fúrószárral 3 centis átméróben.
Csináltam Faláttöréseket 40 cm-es téglafalban. Legalább 6 éve még mindig szolgál.
No ezért is nem kell nekem a (nem pneumatikus) gagyi ütvefúrók ütvefúró funkciója. Arra ezerszer jobb más.
Viszont hogy szép egyenletesen forogjon és tartósabb legyen a 10 ezer Ft-ért - azt elvárnám. Hiába :-( De majd megoldom :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.20. 14:43:07

@KovA:
Az eladó se tudja. Az élettartamot mindig csak statisztikusan lehet megmondani, ráadásul minél gagyibb alkatrészeket használsz és lazább technológiát, annál nagyobb szórással.

"Viszont nem szabad progresszív növekedésűnek lennie"
Alkatrésze válogatja, de sok típusnál az. Ha valamit szerszámacélból gyártasz és nem biliacélból, az lehet, hogy 5-ször annyi ideig bírja, de 10-szer annyiba kerül. Míg mondjuk elektrolit kondenzátornál nem.

"mellette igen sok alkatrész igen jó állapotban megy a kukába."
Szólj nekik és megnézik, hogy tudnak-e spórolni rajta. Valószínűleg egyébként nem tudtak, mert már megtették volna. Bizonyos dolgokat egyszerűen nem lehet annyira gyengére tervezni, hogy egyszerre menjenek tönkre, mert az egyes alkatrészek igénybevétele között brutális eltérés van. Ha kézbe veszel egy ragasztópisztoly, akkor a fűtőbetét megy mondjuk 150°C-n, míg a burkolat 40. Mivel kettős/megerősített szigetelésű, plusz hőszigetelnie is kell, ezért nem lehet tetszőlegesen vékony a burkolat. Tehát szinte teljesen ép lesz még, mikor a fűtőbetétben az egyébként sokkal tartósabb poliimid szigetelés átüt.

Értsd már meg, hogy senki nem csinál szándékosan szart! Ha gyártasz egy szar fúrógépet, akkor lehet, hogy hamar tönkremegy, de 1. nem tőled veszi a következőt, 2. nem fogja megvenni a szalagcsiszolódat.
Talán megfigyelted, hogy a kínai termékek minősége rengeteget javult az elmúlt 10 évben. Na, ezért. A renomé üzlet. Nekik is, mert nem fog odamenni a Bosch és társai, hogy gyártsanak neki.

Mellesleg, anno a Daciáról mondták, hogy bár inkább dobozban kapták volna. Azt is érdemes volt kapásból alkatrészekre szedni és újra összerakni. Hiszed vagy sem, de még a románok se szándékosan csinálták ilyen szarra, pedig a szocializmusban nem sok értéke volt a márkanévnek (mivel választani nem nagyon volt miből).

KovA 2014.01.20. 15:58:26

@Lord_Valdez: Hogy mi a szar, az szempont kérdése.
Könnyen lehet hogy ami használat szempontjából szar az a haszon szempontjából jó :-) .
Bizonyos tűréshatárok között persze.
Én csak azt értem (már) meg, hogy aki csinálja az esetleg nincs tudatában, hogy szart csinál. Az egyedüli szempontja a költségcsökkentés- abban teszik érdekellté.

"Szólj nekik és megnézik, hogy tudnak-e spórolni rajta. Valószínűleg egyébként nem tudtak, mert már megtették volna"
Nem lehetne inkább fordítva gondolkodni? Hogy egy picit többet áldozni arra ami tönkrement ?
Mégiscsak a motorforgórészhez csapágyakhoz képest filléres alkatrész akár a kapcsoló akár a műanyag fogaskerék ami miatt az egészet ki kell dobni !

Nekem ez műszaki szempontból is és a tisztességes közösségi együttműködés szempontjából is egy tótágast álló szemlélet amit képviselsz.
De kétségtelen pijócagarázdasági szempontból - "korrekt".

Progresszív költségnövekedést csak biztonság szempontjából kritikus alkatrészeknél tudok elképzelni, ott viszont eleve adott hogy mit nem csinálhatsz "biliacélból".
(Ha tízszeres árért 10xeres élettartamot kaphatok 10 gagyigéppel, akkor miért vennék 10xes áron egy olyat ami csak 5xös élettartam ? Tán környezettudatosságból?!)

No mindegy - ki-ki megmarad a maga hitében... :-)
A többiek is eldöntötték már mit gondoljanak a dologról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.20. 17:21:19

@KovA:
"Nem lehetne inkább fordítva gondolkodni? Hogy egy picit többet áldozni arra ami tönkrement ?"
Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő.
Jó pár éve, mikor megjelentek az első 6.1-es hangrendszerek, terveztem egyet. A számítások szerint baromi jó lett volna, kb. huszonvalahány ezerből kijött volna az erősítő. Aztán a kollégám kinyitotta az újságot és ott volt egy komplett rendszer 18 ezerért. Jó, nem high-end, de az enyémben ez még csak az anyag volt, sehol egy hangszóró vagy a ráfordított idő, meg a szopás, ha valami nem úgy alakul, mint elképzeltem.

Semmi tótágas nincs ebben, pláne nem tisztességtelen. A vevő választási lehetősége nem szűkült, hanem tágult. Ráadásul a szegények számára előnyösen. Régen volt a drága, most már van olcsó is, igaz azzal a kompromisszummal, hogy messze nem olyan jó.

"Progresszív költségnövekedés"
Pedig egyáltalán nem szokatlan különösen mechanikánál.

"Ha tízszeres árért 10xeres élettartamot kaphatok 10 gagyigéppel, akkor miért vennék 10xes áron egy olyat ami csak 5xös élettartam ?"
Ha élettartamot vennél, akkor valóban ésszerűtlen lenne, de minőséget veszel. A minőségnek az élettartam csak az egyik aspektusa.

A környezet tudatosság fontos, de vannak más szempontok is pl.: közúti világításnál a csere költsége sokszorosa a lámpáénak. Vagy épp egy nem tervezett leállásnak is vannak költségei. Ld. még Total Cost of Ownership

cso zsi 2014.01.20. 23:45:18

@Lord_Valdez: "Értsd már meg, hogy senki nem csinál szándékosan szart! Ha gyártasz egy szar fúrógépet, akkor lehet, hogy hamar tönkremegy, de 1. nem tőled veszi a következőt, 2. nem fogja megvenni a szalagcsiszolódat."

Korában írtam, hogy bizonyos boltokban rá lehet futni olcsón egész tűrhető termékekre.
A minap egymás mellett állt a polcon a "márkanevesített", és az eredeti gyártó nevén futó (talán állványos fúró)gép, egy árban, csak más cikkszámon.

Más nagyáruházban viszont kapni rikító színű és fogásra is kellemetlen anyagú "barkács" gépeket. Kb. az a színvonal, mint az egyszer használatos botmixer.
ami nem tönkremegy, hanem a tojáshéj vékonyságú műanyag burkolatban az első gombnyomásra kitörik a kapcsoló, vagy leválik a kábel törésgátlója.
Ilyet akkor (se) vennék, ha az ellenségem felkötése ezen múlna.
eleve szemetet gyártanak, nem működési időt.
Csak azért van a polcon, hogy mellette a felárazott márkás(abba)t vegyed, mert annak legalább a nevét hallottad, és úgy néz ki, mint a célnak megfelelő eszköz.
Majd utána jön a feketeleves, hogy mégis inkább 10x szorzóval kell gondolkozni.

Untermensch4 2014.01.21. 01:24:19

a renomé üzlet...
dolgoztam egy helyen hol volt olyan varázslat hogy a zsebrádióra rákerült egy márkanév és 1200 helyett 3500 pénzért el lehetett adni boltban. a dolog azért volt így mert a márkanév nagykereskedője megtehette hogy az adott nagykereskedőtől adott db-számú és bizonyára db-onként átvizsgált készülékekre rányomdáztatta a márkanevet. minden törvényes és nekem is csak azért emlékezetes mert pont olyan rádióm volt korábban és már feltűnt hogy plusz névvel együtt mennyivel drágábban láttam egy kirakatban mint ahol vettem az enyémet

KovA 2014.01.21. 10:08:07

@Lord_Valdez:
"Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő"
Ezt nem egészen értem. Kinek a keresete ? A gyáróé ? És kinek nem éri meg ?
A gyártónak ? Vagy felhasználónak ? Ez valahogy sántít...
Ez a "megéri" ugyancsak egyoldalúan meghatározott.
Alapvetően az sántít, hogy nincs meg az érdekegyezség, sőt érdekellentét van. Játszma. Cinkelt kockával.
A vevőnek nem sok beleszólása van abba, hogy mennyi többletráfordításért milyen minőséget kapjon.
Hogy azt a fogaskereket ott fémből kérné és állná a többletköltséget.
Hogy kérne alapból egy tartalék fogasszíjat is. És hogy a barkács fúrót ütvefúró funkció nélkül kérné de rendesen csapágyazva.
Ha magának csinálhatná így csinálná. Ha jól együttműködő (- és nem egymástől nyerészkedni akaró) közösségben dolgozna - így gazdálkodnának.
Csakhogy nem így van. Ezt tudomásul lehet venni jobb híján amíg kell, de ezt a rendszart bebetonozni akarni meg dicsőiteni, meg megmagyarázni akarni nem érdemes. A változáshoz fel kell nőni a közösségnek is agyilag - és e dolog természete pedig az, hogy az efféle változások a maguk idejében súlyos ember által magának okozott katasztrófák által kényszerítődik ki.

A választás lehetőségétől egy dolog még nem lesz tisztességes (ez a mindenkori hatalomnak is kedvenc demagógiája), mert már maga a kínálat sem az.
Az hogy a vevő választhat szemfényvesztés.
Abból választhat ugyanis amit kínálnak neki - és abba nem nagyon szólhat bele, hogy mit kínáljanak.
A kínálás pedig tele van látszatkeltésekkel meg szemfényvesztéssel - ez is profittényező.
Nem lát bele sem a burkolat nem átlátszó de kongrét szakismeretnek is természetesen híjával van ezért rábízza magát a gyártóra és természetesnek fogadja el amivel megetetik.
A feljesztések egyáltalán nem közhasznúságra, hanem profithasznúságra vannak hangolva - és ez bizony súlyos sőt egyre súlyosbodó érdekellentét - komoly kerékkötője a technikai fejlődésnek is.
A nyersanyagpocsékolásról meg az emberi erőforráspocsékolásról nem is szólva.
A rendszer működéséből adódik ez ami egyelőre ilyen, de kényszerűen alkalmazkodni meg hinni benne nem ugyanaz.

Untermensch4 2014.01.21. 11:13:41

@KovA: "Mert a kereseted nagyon magas a termék árához képest. Nem éri meg a ráfordított idő"
Ezt nem egészen értem. Kinek a keresete ? A gyáróé ? És kinek nem éri meg ?
A gyártónak ? Vagy felhasználónak ? Ez valahogy sántít...
ezt én úgy értettem hogy ha neked a 3000ft-os gépet 1000ft alkatrész+10 munkaóra normalizálni akkor lehet hogy jobban megéri tíz órát dolgoznod a pénzkereső munkádban és venni egy jobb gépet. @Lord_Valdez: ?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.21. 20:42:38

@cso zsi:
Ha nem is kimondottan szemétnek gyártják, vagy a kontraszt kedvéért, de mindenesetre a hatalmas szórás miatt nagy lutri ezeket venni.

@KovA:
Ahogy Untermensch kolléga mondja. Ha te keresel 100 ezret, mennyi időt vagy hajlandó ráfordítani egy 3 ezer forint kacatra? És egy 300 ezresre? Na és ez hogy változik meg, hogy ha nem 100 ezret keresel, hanem 10 milliót?
A szocializmusban megszokott és elfogadott dolog volt hétvégénként autót szerelni. Na igen, az autó szinte beszerezhetetlen kincs volt. Most pár év alatt meg tudod keresni az árát és a kereskedésben szinte utánad lökik. Na, de nem is vagy hajlandó még egy gyertyát se kicserélni magad.

A megérit te határozod meg, persze, nem számítással, hanem ösztönösen. Van egy olyan értékhatár, ami alatt azt fogod mondani, hogy dobd ki a csába, veszek egy másikat.

A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit. Ha így lenne, akkor az nem lenne kész termék. Természetesen, van lehetőséged egyedi igényekkel is élni, de annak igen magas az ára.

Mindent kínálnak a vevőnek, amit csak el lehet képzelni. Van autó 3 millióért és 3 milliárdért is. Sőt léteznek magad által összeszerelhető, moduláris autók is. "Érti a fene", de az olcsó előregyártottból mindig több fogy. Sőt annyi tuningműhely van, mint a kutyagumi. Bármiből berakatod a csúcsminőséget is, te állíthatod össze. "Érti a fene", de kevés embernek van igénye erre.

Szerintem a felnövés ott kezdődik, hogy belátjuk, hogy ilyen "jól együttműködő" közösségek nem működnek egy méret felett. Mint ahogy a pék sem a közhaszonért süti a kenyeret és te se a közhaszonért mész reggelente dolgozni.

cso zsi 2014.01.21. 23:19:54

@Untermensch4: Anno, amikor az Akai még fogalom volt a hifi, és videó terén, akkoriban jelent meg a Quelle lánc kínálatában Universum néven pár ismert termék, olcsóbban. nem kevesebb tudással.
Ugyanezt egy közepes Philips fejhallgatóval is megtapasztaltam náluk.

@Lord_Valdez: Azt azért tudjuk jól, hogy a 3 milliárdos autó nem azért annyi, mert annyival jobb egy 10-30 milliósnál, hiszen a 30 milliósról is tudni, hogy azon a soron (vagy mellette) készül, mint a 5-10 millás "olcsó" kocsi.
A technika szinte ugyanaz, csak a körítés ad rá szőrmebundát gyémántokkal.

Untermensch4 2014.01.21. 23:26:07

@Lord_Valdez: "A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit" próbáljuk meg kitalálni hogyan lehetne mégis: mondjuk manapság a terméket neten lehet rendelni. a vevő és a gyártó között a kereskedő olcsón közvetít. a futárcégek olcsón kiszállítanak. a képzeletbeli szisztémában a kereskedő helyett aki valahogy valamilyen költséggel megoldja a szervizelést, eleve kis szerelőműhelyek a közvetítők, a gyártó nekik alkatrészt és félkész terméket postáz. a "nagykereskedő" a nyílt forráskódú program(csomag)okhoz hasonló "disztribútorként működik, alkatrészeket ad különböző gyártóktól. te megnézed a neten melyik szerviz/kereskedő van hozzád közel és a katalógusban szereplő alkatrészekből beikszelgeted milyen tartalmú gépet vennél (illetve alkatrészhalmazt) és hozzá mennyi plusz garanciát. a gyártó a saját alkatrészeire vállal garanciát de te mást is választhatsz a nagyker kínálatból. a "nyílt forráskód" pl a fúrónál a ház méretezésének megadása amihez így más is gyárthat "bele való" alkatrészeket. a "gyártó" a saját és egyéb alkatrészekből konkrét típusokat is gyárt de a szerviz/kereskedő is "gyárt" egyedi darabokat. ez egy vázlatos de remélem érthető leírás.
ami ennek útjában áll az a szabványoktól való "idegenkedés". pl bizonyos alkatrészt ugyanaz a gyártó készít 5 különböző márkának, (nem csereszabatosak) ugyanazon a gépsoron, ugyanazokkal az emberekkel, ugyanabból az alapanyagból (ha különbözőekből akkor plusz hibalehetőség). a méretpontosságot és a selejtarányt jobban befolyásolja hogy a gyártónál auditon kívül nyomott tempónál az adott alkatrész márkánként kissé eltérő alakja milyen rezonanciát produkál a megmunkálógépben és hogy éjszakás műszakban mennyire aluszékony az olcsó munkaerő mint az hogy mennyire "minőségi" az adott márkanév. ha az összeszerelésnél nincs külön 100% check akkor jöhet a szerencsejáték és anomáliák a szervizben magát otthon érző márkás és az "örök élet" noname cuccok. ha az alkatrészgyártó egyféle alkatrészt gyárt bazinagy sorozatban akkor nő a hatékonyság, kevésbé hullámzó a minőség és nincsenek "véletlenül" "átejtve" a vásárlók a címkék alatt azonos darabkákat tartalmazó termékekkel.
elnézést a túlcifrázott fogalmazásért de nem szerettem volna jó hírnévhez való jogot sérteni :)

KovA 2014.01.22. 13:19:48

@Untermensch4: @Lord_Valdez:
Látom egy húron pendültök :-)

Az ember nem skálázhatja kedvére, hogy mennyit dolgozik a munkahelyén - ha kell +20000 Ft akkor ráhúz.
És a többség konkrétan koppanásig jön ki a fizetéséből.
És otthon komolyabban fúrni faragni se a bankigazgatók szoktak illetve jellemzően kevésbbé fogja zavarni az ilyeneket az eszköz gagyi volta - alig használja és van pénze másikra.
Szövegelhetünk kilóra - más (marad) a világnézetünk.
Szervezés kérdése csupán, hogy nagyobb közösségben hogy jó az együttműködés.
Egy erősebb fogyasztóvédelem/közösségi érdekképviselet lazán meghúzhatná a sárban a gyártót aki megérdemli.
Akár erővel - bezúzatja a szemétnek bizonyuló terméket, akár olyan ösztönzéssel, hogy mint közösség utalványban bocsájt ki fizetőeszközt bizonyos dolgokra (amiben mint közösség érdekelt - pl. gyermektámogatás, babacuccok és csak a termékek azon körére felhasználható amit minőség és ár/értékarány szempontjából bevizsgált . A gyártó akinek a babakocsijában nincs csapágy és nem bír ki bizonyos terhelést - elbukja a dolgot az ő termékeire az utalvány nem szól.
Alapvető, hogy amire a közösség céltámogatást ad - az ne a gagyigyártók szívják fel profitként. A babakocsi az egyik kedvenc példám egyébként, drágább mint egy bicikli, de a leggagyibb bicikli is igényesebb műszakilag - tartalmaz minimum 9 golyóscsapágyat és lényegesen több anyagot.

A példáitok több helyen sántítanak... az olcsóbb autó is képes betölteni a szerepét és nem jellemzőek a 10xes élettartamkülönbségek.
Amivel példálództok az a normál fapados használattól a luxusig skála - és nem a gagyitól a normálhasználatig.
A milliárdos autó kb annyival jobb egy hétköznapinál, mint Khadaffi aranyozott kalacsnyikovja egy sorozatgyártottnál... Ha lőni kell nem olyan nagy a különbség.
Persze ha felvágni - az más kérdés :-)

De tökmindegy, nem hiszem hogy lényegében újat tudnánk mondani egymásnak és a többieknek ebben a témában.
Én azonban úgy látom, hogy ennek az egymást erő- és helyzeti fölényből szipolyozó garázdálkodásnak a lehetőségtartalékai kimerülőben vannak - akiknek hátrányt kell behozni azoknak új utakat kell találni tartalékaik pedig a jobban szervezett közösségben vannak - a jobban szervezettséghez pedig más értékrend is szükségeltetik.
Ha úgy tetszik ez ugyanúgy (közösség)evolúciós kihívás mint a fáról lemászás, két lábon járás és eszközhasználat. Ahogy ahhoz képest mi sem vagyunk már a régiek, ugyanúgy a jelenünkhöz képest is meg kell újulnunk.

Untermensch4 2014.01.22. 15:19:15

@KovA: :) arra számítottam hogy @Lord_Valdez szerint pendülök Veled egy húron de ért már furább is...
a babaruha nem a legjobb példa mert olyan hamar kinövi a gyerek hogy nagyjából újszerűen lehet használtan eladni vagy továbbajándékozni és ritka kivételektől eltekintve ez egyértelműen jobb mint "raktározni". egy működő és "bármikor szükség lehet rá" gépnél ilyen továbbadás a ritkább
babakocsiból egy használtat vettem, minőségi cucc mégis az erkölcsi avulás miatt egy gagyi új árának a töredékébe került. most jön a meglepi: csúszócsapágyas kerekek. egyszer raktam bele zsírocskát, 5 perc munkától rég voltam ilyen elégedett...
meg tudnád mondani mi nem tetszett a "A vevő nyilván nem válogathatja meg egy kész termék egyes alkatrészeit" kezdetű írásomban vázolt elképzelésben?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.22. 23:17:33

@Thoreau: Csak egy részre hadd reagáljak a cikkből:

"A rádióvételért a Videoton autórádiókban már régóta alkalmazott varicap diódás vevő a felelős. Ez körülbelül tízszer bonyolultabb, mint amit a korszak átlagos „nyugati” autórádióiban találni"

Valójában a varicap-diódás hangolás nem bonyolultabb a szintézeresnél, de szerintem azért (is) alkalmazhatták ebben a rádióban, mert akkoriban - ha jól tudom - nem a szabványos 50kHz-es raszterre voltak kiosztva a magyar OIRT URH-sáv frekvenciái. Ez csak a CCIR-sávra való átállással valósult meg. Bár a max. 25kHz-es hangolási hiba komoly problémát nem okozhatott volna.

Na és kellett hozzá feltétlenül az AFC, ami a kvadratúra-detektorról jövő hibajellel korrigálta a varicapra adott hangolófeszültséget, mivel különben a széles működési hőmérséklettartomány miatt gyakori lett volna az elhangolódás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.22. 23:28:12

Most néztem csak meg alaposabban a képet, a felirat szerint szintézeres hangolású a rádió. Igaz, hibás helyesírással, mert synthetizert írnak synthesizer helyett. :)

(Mellesleg varicap-dióda a szintézeres készülékekben is van, csak azokban nem az oszcillátort hangolják a varicappal.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 07:40:15

@cso zsi:
A járműgyártásra ez pont nem jellemző. Ezek a horror árú autók kézzel vannak összerakva. Természetesen, ettől nem lesz ennyivel jobb, csak drágább.

@Untermensch4:
Ez érdekes, de felvet pár problémát.
Rögtön az első, a PC esete. A vevő ha nem is kondenzátor szintig, de meglehetősen moduláris. Ennek előnye, hogy igényeidhez és pénztárcádhoz szabhatod. Hátránya, hogy gyakorlatilag nincs két egyforma PC. Ezért minden SW-t úgy kell megírni, hogy működjön mindegyiken. Viszont ez nem hatékony. Egy SW akkor hatékony, ha kihasználja az alatta lévő HW minden képességét. Ehelyett viszont van egy driver, ami ismeri a HW-t, az kommunikál egy absztrakt szabványos interfésszel, a te SW-d már csak azzal. Egy csomó processzor idő ezzel megy el.
Na most, ez általánosságban is igaz. Két szemlélet lehetséges:
1. Monolit: Olyan terméket tervezel, ahol minden részt maximálisan összetervezel a többivel. Ennek magas a tervezési költsége. Nehéz karbantartani, cserébe nem is nagyon kell. Nem lehet csereberélni benne az alkatrészeket. Viszont kihozod belőle a maximumot.
2. Moduláris: Ezt sokkal könnyebb tervezni. Viszont nincsenek kihasználva az egyes részek képességei. Sokkal több helyet foglal. Sokkal többe is kerül. Könnyű karbantartani, viszont gyakrabban is van rá szükség, ugyanis tele van interfészekkel (csatlakozókkal, illetve SW esetében absztrakciós rétegekkel), ezek pedig extra hibaforrások.

A másik nagy probléma, hogy oké, hogy minden alkatrész garanciális, de nincs gyártó, aki merné azt mondani, hogy bármibe beépítve is jó lesz. Azt tudja mondani, hogy jó lesz ebben az autóban, meg abban, de azt nem, hogy minden lehetségesben. Nem sikerült jól megfogalmaznom, de arra akarok kilyukadni, hogy egy rendszer viselkedése nem csak a rendszert felépítő elemektől függ, hanem azok együttműködésétől is. Erre megint csak remek példa a PC, ahol nem minden működik mindennel együtt zökkenőmentesen.

@Thoreau:
Na igen, de az igazi kulcsa ennek is az, hogy a modern beépített eszközök egyre inkább monolit szemlélettel készülnek, és a moduláris termékek egyre inkább a professzionális szegmensbe szorulnak.

Untermensch4 2014.01.23. 13:04:47

@Lord_Valdez: a garanciára nem a mostani (nálunk) túlszabályozás felé menetelő és ezért költséges megközelítést alkalmaznám hanem "a piac eldönti" jellegű már működő módszerekre hangolnám a jogszolgáltatást. azt nem lehet előírni hogy egy csapágy mindenhez jó legyen. azt elő lehet hogy szabvány szerint a táblázat valamelyik négyzetében szereplő méretekkel rendelkezzen. azt is hogy a házra és a golyókra adja meg a gyártó az általa minimálisan garantált szakítószilárdságot (ez mondjuk asszem a csapágynál pont nem értelmes adat), tehát a gyártó egy terméknek a szabványos tulajdonságát kell hogy garantálja és amíg a szúrópróba-szerű minták vizsgálata azt mondja hogy azt tudj a holmi amit a gyártó állít addig nincs hatósági b@szogatás és kevés a papírmunka. a pc-s hasonlat alapján a csapágy gyártója nem állíthatja hogy az ő csapágya "b" gyártó tengelyét "c" tokmányával "d" házába szerelve ilyen meg olyan tartós fúrógépet kapunk. ezt majd a felhasználók elmondják egymásnak ahogy a pc-k esetén is. (pc-fronton annak idején a monolitgyártó apple nem azért maradt alul mert a moduláris ibm olcsóbb volt?)
ez ugyanúgy nem zárja ki hogy gagyi fúrót gyártsanak de ha az árcédula mellet végignézheti a "stáblistát" a vevő akkor aki veszi a fáradtságot hogy utánanéz neki milyen kombinációk felelnek meg, elégedett lehet. szerintem ilyen peremfeltételekkel a kínálati oldal maximálisan korrektté válik. ez nem akadályozza meg hogy akárki gyártson monolit fúrót ha vállalja a vele járó garanciális nyűglődést (esetleg a magasabb vám/adótarifát ha erős a szabványosításra a jogalkotói szándék és győz a túlszabályozási hajlam)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.23. 19:56:12

@Untermensch4:
Ez elvileg megvan. Nem vagy köteles szabvány szerinti terméket gyártani (,mert a szabvány nem törvény, hanem egy iparági megállapodás), de ha az állítod, hogy te megfelelsz neki, akkor köteles vagy igenis megfelelni.
Ezt a professzionális piacon számon is szokták kérni. A low-end piacon viszont...
Erre a legjobb pl. amikor ki vannak rakva szerszámok, hogy 500 Ft, semmi leírás, még a gyártó se és viszik, mint a cukrot. Sajnos, a vevői igényességet semmi nem tudja kikényszeríteni.

KovA 2014.01.29. 16:51:55

@Untermensch4: Nem az nem tetszett - hanem a "hogy jobban megéri tíz órát dolgoznod a pénzkereső munkádban"-ból véltem kiérezni a gagyi konstrukciók igazolásának szándékát - lehet nem ez volt a szándék - akkor bocs - csupán megmagyaráztad.

Az igaz, hogy jellemző piaci gondolkodás, hogy kitapogatom annak a tűréshatárát mennyiért adhatom el neki a minél kevesebbet hogy még ne érje meg reklamálni, ne érje meg, hogy saját maga megbarkácsolja, ne legyen túl dühös, vagy legalábbis ne túl sokan legyenek túl dühösek (a néhány elhanyagolható emberke kivételével, aki a szétkopó műanyag fogaskerék láttán felteszi a kérdést ugyan miért nem adják 10%-kal drágábban de fémfogaskerékkel - min 2x annyit teljesítene...)

Csak a sztori kedvéért mire képes egy fundamentalista: küllőgenerátor kb/max 500 kilométer összhasználat után megadta magát - fogaskerék fogai elkoptak fogasszíj szalajtott.
Látván a problémát hirtelen felindulásból csavaranyából legyártottam a kérdéses alkatrészt totál házi módszerekkel - tartott kb. este 10-től pirkadatig.
Ezenkívül írtam egy kéretlen levelet a gyártónak.
Becsületükre legyen mondva postafordultával küldtek ingyen néhány pótfogaskereket.
Cserébe elküldtem nekik a fényképet a saját gyártásúról. Küllőgenerátor azóta is bírja.
Valóban: ennyi idő alatt az árát is meg lehet keresni egy újnak - különösen Németországban merthogy ott történt a dolog.
De jobbnak tartanám, ha nem ilyesmire spekulálnának, hanem áldoznának rá és kérnének érte egy kicsit többet. Elhiszem, hogy gazdaságilag optimálisabb az egy dühöngőt ajándékfogaskerékkel lecsillapítani.
Bőségesen megengedheti magának abból, hogy a többi 500 kilométerenként egy vadi újat vesz.
Az 500 kilométer sötétben kerekezés pedig annak aki munkába jár kerékpárral hamar összejön - arról nem is beszélve milyen rohadt kellemetlen, ha főúton kezd szalajtani a világítás áramforrásának fogaskereke. Mondjuk Drezda Bautzen szakaszon. Nagyon gáz. Gyalog esélytelen, hátsó világítás nélkül életveszély. Kétévente egy ilyen kaland több mint ami tolerálható.
És a kb 8eFt-ért nem bóvlit vár el az ember. Németországban sem. Ha széttörött volna valami azt mondom jól van - pech, előfordul. De normál használatban ennyitől szétkopni, csak azért mert így optimalizálták a profitot - durva.
Azóta agygenerátorral szerelem a család málhásszamár rendeltetésű kerékpárjait, a sajátom kivételével amiben még nem sikerült elnyűni a csavaranyából faragott fogaskereket.

Hogy ez nem egyedi eset - bizony láncfűrészekbe is előszeretettel raknak műanyag fogaskereket. Ez szabotázs - nem tervezés. Alig használat esetén is 2-3 év múlva már tele van hajszálrepedésekkel - a műanyag elöregedése okán.
Amúgy meg kb. 50-100 mázsa tüzifára elég, kb 15000Ft-ért. Azaz élettartama egy-másfél fűtésszezon.
Ez vonatkozik ebben az árkategóriában nagyjából minden "márkára".
Persze gazdagék kandallócskájához talán szolgál 5 évet is - azt már ő relatív hosszú időnek érezheti. Néhány aprócska fillérekért megerősíthető alkatrészen múlik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.29. 19:21:49

@KovA: Nekem citromprés/citromfacsaró volt műanyag fogaskerékkel. Kb. a 10. citrom után kezdett furcsán forogni, szétszedtem: már le volt törve néhány fog a műanyag fogaskerékből.

KovA 2014.01.30. 09:25:51

@Lord_Valdez: Én inkább a gyártó igényességét kérném számon - végülis nála vannak a hozzáértő mérnökök.
A low-endnek nem feltétlenül azt kell jelenteni, hogy valami korlátlanul gagyi lehet. Ráadásul a korlátlanul gagyi is lehet pimaszul drága. A kereskedelem ugyanis hajlamos magasabb árral kelteni a minőség látszatát.
Nem egyszerűen arról kell szólni a dolognak, hogy valamit minél olcsóbban gyártani a minél nagyobb profitért, hanem az adott árkategóriában adott költségkeretek között a lehető legjobbat/tartósabbat megcsinálni. Ez azt is jelenti, ha 10%-kal kerül többe, hogy valami 100%-kal bírjon többet, akkor annak bele kell férni és úgy kell tervezni.
Van egy pont ahol a többletköltségráfordítás már nem hoz jelentős (progresszív) élettartamnövekedést ott az adott árkategória elméleti határa.
Ezt illene megközelíteni.
A high-end - a nemcsak a hosszabb élettartam miatt high-end hanem pl. pontosabb, masszívabb kivitelezés, nagyobb megbízhatóság, tartós üzem (nem kell pihentetni) márkaszervízhálózat - javítás idejére cserekészülék stb. - természetesen mindezek kihatással vannak az élettartamra is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.30. 10:07:20

@Lord_Valdez:

"A SW alapból nem tud tönkremenni, de az alatta lévő adathordozó igen. Jó esetben ez csak egy bitflip és az adathordozó újraírásával újra működik az a bit. A bitflipről pedig senki se tehet leszámítva a kósza neutronokat és alfa-részecskéket."

Ez egy korábbi hozzászólásod, de hadd kérdezzek vele kapcsolatban. A bit-flip, ha jól tudom, részecskesugárzás miatt következik be. Vagy neutron, vagy a készülék közelében ütközik egy nagy energiájú semleges részecske, és eközben keletkeznek töltött részecskék, mert amúgy a töltött részecskék nem tudnak hosszú utat megtenni a légkörben. Ezellen (ólom)árnyékolással lehet védekezni. Pl. gépcskocsiknál nem túl gyakran hallani olyasmiről, hogy sérül a firmware. Elég nagy baj is lenne, ha menet közben megbolondulna az autó vezérlése, bár elvétve előfordul. Nem hiszem, hogy háztartási gépeknél olyan drága lenne egy hasonló árnyékolás.

Vagy valami más is közrejátszik?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.30. 13:53:26

@KovA:
A low-end szegmensben a magasabb ár nem adja el jobban terméket. Sőt.
Természetesen, az adott árkategóriában igyekszik kihozni a maximumot, de szarból nem lehet várat építeni. Szerinted az a cucc, amit a Tescoban megveszel 2000 Ft-ért mennyibe kerül? Kb. 500 és ebben már a gyártó haszna is benne van. A többi a szállítás, vám és a kereskedő haszna. Na most 500 forintból bármi értelmeset kihozni...

Meg kell különböztetni különféle bit-flipeket és az okokat.
Van, amit alfa sugárzás okoz. Ez egyaránt veszélyezteti a RAM és az EPROM típusú biteket. Mindkét esetben a hatás átmeneti, a bit értéke ugyan megsemmisült, de a bit továbbra is írható, olvasható, mintha mi sem történt volna. Az EEPROM-ban ugyan némi degradáció is előfordulhat. Na most, az alfa sugárzásnak két forrása van. Az egyik a műanyagburkolat az IC-n. Ez ellen lehet védekezni kerámiaburkolattal, de ez drágább. Illetve low-alpha műanyag burkolattal, ez is drágább. Az automotive grade IC-k mindig ezek valamelyike. Illetve a neutron, ami a félvezetőben lévő bórban elnyelődik és a bór alfa-bomlása hozza létre. Ez ellen csak úgy lehet védekezni, ha radiation hardened IC-t használsz (bór-11 ioótóp van benne). Ez viszont baromi drága, ilyet csak repüléstechnikában használunk (aerospace/military grade).
Neutron ellen nem érdemes árnyékolni, mert viszonylag vastag nehézfém burok kellene. Ólom, ami tilos ugyebár, vagy wolfram, ami drága.
Vannak még elektromos eredetű bit-flipek. Ezek lehetnek tartósak is, de ezek ellen megfelelő áramkör kialakítással kivédhetőek.

Minden biztonságkritikus firmware-n vannak diagnosztikák. Alap, hogy van rajta ECC. Egyetlen bit megsérülését az ECC ki tudja javítani minden további gond nélkül. A gond akkor van, hogy ugyanabban a szóban sérül meg két bit, de ekkor sincs baj, mert az ECC két bitnyi hibát ugyan nem képes javítani, de detektálni igen. Ez értesíti a megfelelő diagnosztikát és biztonságos állapotba juttatja az adott eszközt. Illetve gyakori még az induláskori CRC vizsgálat is.
Na, most az ECC-vel az a baj, hogy az se olcsó. Minél nagyobb a címterület, annál több extra bitet kell hozzátenned minden szóhoz. A chip területének nagy részét eleve a flash teszi ki, most ezt megnövelni még 20%-kal nagyobb chipet jelent. Azaz egy waferből kevesebb jön ki, azaz eléggé megdrágítja.
Anno PC-knél is megjelentek az ECC-vel ellátott RAM modulok, de viszonylag hamar ki is mentek a divatból, mert túl drágák voltak. Ma már csak szerverekben használják, mert azok 24 órában mennek.

Untermensch4 2014.01.30. 14:45:52

@KovA: szerintem nem gagyik létezése a probléma hanem az amit szabotázsnak hívsz. mert annak hogy egy biztosan behaló alkatrész kerül egy készülékbe, szerintem egy méltányolható oka lehet: a biztonság. ha a koncepció az hogy terméket és annak szervizszolgáltatását adják el és egy ilyen (kellemetlen de nem életveszélyes) hibával biztosítják hogy x üzemóránként/km-enként meg tudja nézni a szerviz az életveszélyesebb alkatrészeket akkor érthető a dolog. akkor ha a vásárláskor nem siklanak el nagyvonalúan az időnkénti szervizelés kötelezősége fölött. az én vesszőparipám az hogy nembaj ha valami gagyi ha nem hazudják róla azt hogy minőségi, gyártói igényességnél meg az a minimum elvárásom hogy legalább látszódjon a holmi szerkezetén hogy javíthatónak/szerelhetőnek szerették volna gyártani de a fránya költségcsökkentés miatt nem lett tökéletes.
példám a panelfúróm amit kivégeztem az alábbi módon: tengelyrögzítő pöcök kinyalta a műanyag házból magát amikor túlhúztam a tokmányt. a ház kialakítása olyan hogy nincs benne elég anyag a kérdéses résznél egy nagyobb furat kialakításához és egy fém persely beépítéséhez. persze ha lenne anyag akkor sem biztos hogy lenne értelme mert ha nem haver javítja (javította volna) a költsége kb a gép új ára lett volna. másrészt ha gyárilag van benne fém persely (ami nem egy nagy költség futószalagon) akkor a magamfajta kretének el tudnák deformálni a tengelyt ami nagy fordulatszámnál meghálálhatja magát :)

Morgan kapitány (törölt) 2014.01.30. 15:40:10

@KovA:
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
@Lord_Valdez:
@Untermensch4:

Ha egyszer blogot indítanék, miattatok engedélyezném a kommentelést
Ez a post önálló életre kelt és írhat Thoreau mindenféle vízelvezetőkről, de az élet itt folyik. :)

KovA 2014.01.30. 16:12:50

@Lord_Valdez:
"Na most 500 forintból bármi értelmeset kihozni..."
Ok. De akkor 550-ből már igen. És példád nyomán még mindig belefér a kereskedő hasznába, ha 2000ért adja ... De szívesen megfizetem érte a 2050-et is... Hja hogy a kereskedő kétezer alá akarja árazni 1 forinttal - az már legyen az ő poblémája.

Nagyon szép tudományos eszmefuttatást tartottál a bit-flipekről meg az okairól, de azért ennyire nem jellemző a jelenség különben a számítógépedben lévő bitek számát mondjuk egy mosógép vezérlésében található töredéke bitek számával összevetve a számítógépednek percenkén kellene kékmeghalni, ha a mosógéped kétévente bitfilpel. Nem erről szól a dolog. Sokféle technológia van meg hibajavító kódok - hardveres hibajavítás stb. de nem ettől döglik a légy, vagy ha igen, akkor technológiát kell váltani. Nem eszem meg, hogy megengedhető, hogy egy mosógépet kétévente a szervízben kelljen szoftverupdatelni bitflip miatt.

Azért az érdekesség kedvéért emlékszem egy ilyen hibajelenségre egy célműszerben, ahol a programot epromban tárolták azaz írható és ultraibolya fénnyel törölhető tárolóba.
A jelenség az volt, hogy hozták a kütyüt hogy rossz.
Aki javította leszedte a burkolatot megállapította, hogy jó visszatette a burkolatot.
Mire megint elromlott... Elég sokáig örjöngött vele mire rájött, hogy a burkolatlevételllel és rátétellel függ össze a hiba. Sőt a sötétséggel és a világossággal...
No igen, jó gányolós szokás szerint tojtak valakik leragasztani az eprom törlőablakát... és az áramkör, ha nem is törlődött a normál fényben érzékenyült a megvilágításra...
Tehát bitflipelt... de megvolt az ok, valaki hibázott egy kézileg gyártott cucc szerelésekor. Ez előfordulhat. Egy áttechnologizált sorozatgyártott cuccnál az ilyesmi nem elfogadható. És igazából nem is jellemző. Sok-rengetegbites kütyünk van időközben nem igazán szoktak még azok sem bitflipelni. Épp a digitális technikára jellemző, hogy elég nagy tartalék van a rendszerben a jelszintek egyértelmű elkülönítéséhez - nem igazán érzékeny a zavarokra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.30. 17:29:09

@KovA:

"és az áramkör, ha nem is törlődött a normál fényben érzékenyült a megvilágításra..."

Az is lehet, hogy lebegő bites másolásvédelme volt. Anno én is alkalmaztam ilyet saját készítésű firmware-ben.

A dolog lényege az, hogy az EPROM-ban pár bitet bizonytalan állapotúra kellett programozni. Ha jól emlékszem, ez úgy ment, hogy a kitörölt EPROM-ba (törölt állapotban minden bit 1-es) ) először be kellett programozni pár 0-t, majd részlegesen megvilágítani az UV-vel - a részleges megvilágítás mértékét kísérletileg kellett megállapítani. Ezután kellett beprogramozni magát a programkódot, ügyelve arra, hogy a bizonytalannak szánt bitekre 1 kerüljön (ami azt jelenti, hogy nem történt írás beléjük).

A részleges megvilágítás hatására az adott bitek részlegesen törlődtek, így kiolvasáskor bizonytalan értéket adtak, hol 0-t, hol 1-est. A program aztán futás közben rendszeresen vagy csak induláskor sokszor kiolvasta a lebegő biteket. Ha mindig ugyanazt olvasta ki belőlük, akkor az EPROM illegálisan másolt volt és a készítő szándéka szerint leállt a program vagy szándékosan rosszul működött. Ha a kiolvasott érték legalább egyszer nem ugyanaz volt, akkor a program zavartalanul futott.

Most már nem emlékszem, hatással volt-e a kiolvasásra az, ha a törlőablakot normál fény érte (persze le szoktuk ragasztani fekete szigszalaggal), de lehet, hogy valami ilyesmi volt az általad említett műszernél is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.30. 17:52:45

@KovA:
Szóval azt mondod, hogy +50 Ft. Szorozd meg ezt évi tízmillióval és mond azt, hogy "egye fene, lemondok róla, csak hogy a vevő, akit az egész nem is érdekel, egy icipicit boldogabb legyen"...

Meg lennél lepve, hogy mennyire tipikus. Olyan 10^-6/MB/h körül van.
Több különbség miatt nem vethető össze.
Az egyik, hogy a számítógépedben dinamikus memória van, amit másodpercenként többször újraírják, ami kisöpri a félig átbillent biteket és javítja őket. A beágyazott rendszerekben viszont statikus RAM van, amit nem frissítenek. Ha az egyszer átbillen, az úgy is marad.
A másik, hogy a gépedben rengeteg memória van és rengeteg üres, vagy nem kritikus terület van. Ha azok kapnak találatot, na bumm, kapsz egy üzenetet, hogy az alkalmazás nem válaszol, anyázol és elindítod újra. Lekékhalni csak akkor fog, ha az OS részét sikerül eltalálni. A beágyazott rendszerben viszont nincs sokkal több memória, mint amennyi feltétlen szükséges. Tehát, ha van bit-flip, akkor a szinte bizonyos, hogy érinti a SW futását.
A flash/EEPROM viszont egyáltalán nincs újraírva az élettartam során. Ott az ilyen apró hibák évekig tudnak halmozódni.

Egyébként a mosógépben se kell két évente SW frissíteni.

De ettől döglik a légy, mert nagy darabszám van. Lehet, hogy nem tűnik nagyon fenyegetőnek a 10^-6/MB/h, de tegyük fel, hogy 1 MB RAM van benne és 10 millió darab van belőle, akkor átlagosan óránként 10 darab bekrepál valahol a világon... Az potenciálisan óránként 10 baleset! Biztonságkritikus alkalmazásnál ez nem fogadható el.

KovA 2014.01.31. 11:14:00

@Lord_Valdez: Nagyon szereted ezt a bitflip dolgot :-)
Először is, akkor tegyenek bele dinamikus ramot ha az biztosabb. Egyébként is olcsóbb mint a statikus, kevesebb "alkatrészből" áll a chipen :-) a refresh mechanichtsnutzot pedig simán megoldják a minden mikrokontrollerben megtalálható óraszámláló regiszter címsínre kapcsolásával amikor az épp nem foglalt még úgy is olcsóbb mint a statikus ram - egy bizonyos méret felett - amit egyébként kétlek, hogy egy mosógép vezérlőben elérnek, de nem kizárt persze - manapság sok őrültség van, akár az is elképzelhető, hogy valami Java alapú vezérlőt barkácsolnak bele - az iparág sokféle rögeszmével terhelt :-)
Másodszor az olyan mosógép bitflip hiba, ami a mosóprogramm leállításával, mosógép szabályos kikapcsolásával nem törlölhető - nem ram probléma.

Maga a téma alkalmas érdekes eszmefuttatásokra, amiben (fél)jártasságunkat demonstráhatjuk - mindezt, ha összedobjuk fejben újrakonstruáljuk a mósógépet, mely talán valamelyest hasonlatos is lesz arra amit a boltban veszünk :-)

Az egyébként még egy érdekes kérdés, mennyire kell egy szoftvernek/vezérlőnek biztonságosnak lenni egy adott alkalmazásban - személyi biztonság/károkozás védelem stb.
Mosógép esetén pl azt láttam, hogy az igazán biztonság kritikus dolgokat nem bízzák szoftverre, pl. a munkatér nyitása hardveresen lekapcsolja a teljesítményáramköröket vagyis fűtés és motorok leállnak, ha a vezérlés a gatyájába csinál is.
Bizonyára van még egyéb védőmechanichtsnutz is - de ha RAM bitflipektől tartanának, akkor aligha volna túlzás stabil (pl ECC-s) ramokra a ráfordítás - egy ki és beszámíthatalan összekavarodás tud czifra dolgkat okozni - elfelejti elzárni a csapot összevissze forgatja a motort nem kapcslja ki a fűtést stb... lakáselárasztás ruhafőzés vízkilocspocsolás, motorleégés stb.

A másikról: ''Szóval azt mondod, hogy +50 Ft. Szorozd meg ezt évi tízmillióval és mond azt, hogy "egye fene, lemondok róla, csak hogy a vevő, akit az egész nem is érdekel, egy icipicit boldogabb legyen"...''
Igen. Azt mondom mert ezt kívánja a tervezői tisztesség.
De hogy lásd mennyi a csúsztatás a dologban : ha a + 50-et tízmillióval szorozhatom, az csakugyan elenyésző ... (persze hétkönapi ember zsebévelmérve lehet nagynak láttatni) mert amellett nemcsak a +50 ráfordítást, hanem a hasznomat is ugyanaazzal a tízmillióval szorozhatom - és ahhoz mérve a +50 nem sok.
Különösen, ha azt a +50-et a vevő szívesen meg is fizeti cserébe a lényegesen hosszabb élettartamért.
A másik dolog meg nem a vevő picivel nagyobb boldogságáért tervezek lelkiismeretesen, hanem önmagamért. A vevőnek az a természetes hogy működik a dolog ettől alapjában a boldogságmunkapontjához képest 0-án van fizetett valamiért és az elvárható módon működik. Azért tervezek lelkiismeretesen, hogy ne okozzak boldogtalanságot, ha a vevő csavarhúzót ragad és kiderül a turpisság. A pocsékolás a pénzével és a közösségi erőforrásokkal - elveszett anyag, munkaráfordítás környezetszennyezés, hulladéktöbblet stb. - ami elkerülhető lett volna, ha a tervezés tisztességes.
Az igazi turpisság a dologban és az okfejtésedben pedig az, hogy a gyártónak nem az 50 forint többletráfordítás az igazi veszteség - hanem a a miatta létrejött pl 2xes megnövekedett élettartam minek következtében a forgalma hamarosan tízmillióról 5 millióra esik ugyanazon időtartam alatt az adott árukategóriában.
Erről szemérmesen hallgattál :-)
Akár egyazon gyártó 2-3 "márkanév" alatt (a látszólag másik de lényegében) ugyanazt a gagyit többször rádsózhatja. Ez a lényeg. A gyártók ismeretfölényüket kihasználva gátlástalanul megvezetik a vásárlókat. Ez bár profithatékony magatartás, de közösségi erőforráspocsékoló.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 11:59:37

@KovA:

"védőmechanichtsnutz"

:D :D :D

Saját szóalkotás vagy olvastad valahol?

Nem sokat értek a témához, csak tippelni tudok, de Lord Valdez majd kijavít, ha tévedek. Szerintem több okból van statikus RAM a mikrokontrollerekben:

1) Egyszerűbb áramkörtervezés. Nincs szükség frissítő áramkörökre, ami főleg a mikrokontrollerhez gyakran kívülről csatlakoztatott memóriák esetében lényeges egyszerűsítés.

2) Ami még lényegesebb: kisebb fogyasztás. Mosógépbe épített eszköznél persze ez nem számít, de sok beágyazott rendszer megy minimális energiafogyasztással (pl. elemről), ahol már nem mindegy a fogyasztás. A mikrokontroller SLEEP üzemmódja mikrowattos fogyasztásának sem lenne sok értelme, ha a frissítés eközben zabálná az áramot. A melegedés csökkentése lehet az oka annak is, hogy pl. a mikroprocesszorokban is statikus RAM alkotja a regisztereket és a cache-t (ill. itt a sebességet is ronthatja, ha igazodni kellene a frissítéshez, a futószalag - pipeline - működésénél 1-2 órajel is számít).

Egyébként statikus RAM-ot használó eszközökben is megoldható lenne a RAM időközönkénti újraírása, de bonyolítaná a programot.

A programkódot is lehetne védeni a bit-flip ellen. Egy programrész időnként ellenőrizné a programkód CRC-jét, és hát régóta ismertek olyan redundáns ellenőrzési módok, amelyek több bithibát is képesek kijavítani. Igen sok mikrokontroller képes arra, hogy átírja a saját programterületét. Csak hát bizonyára ez már komoly költségnövelő tényező lenne, a gyártónak inkább megéri garanciában javítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.31. 12:02:39

@KovA:
Nem raknak, mert
1. a dinamikus memória lassú, ezek a mikrokontrollerek jellemzően néhány 10 MHz-ről járnak
2. a dinamikus memória sokat fogyaszt
3. a mikrokontrollereknél külön előny, ha támogat sleep üzemet. Azaz, amikor épp nem használod, akkor mikrowatt alatti fogyasztás produkál. És ez nem mindegy, mert a nem fizikai kapcsolót van rajta, hanem egy nyomógomb, ami egy interrupt requesttel felébreszti a kontrollert, az leolvassa a gomb állapotát és dönt. Na most ez azt jelenti, hogy a mikrokontroller napi 24 órában be van kapcsolva a teljes élettartam alatt.
A dinamikus memóriát viszont nem lehet altatni.

Nem csak RAM-ról beszéltem. A kód tipikusan flashben van tárolva.

Ez a szakmám. Bár nem mosógép, hanem jóval kritikusabb rendszerek.

Vannak más mechanizmusok is, de egyébként egy mikrokontroller még így is sokkal megbízhatóbb jószág, mint egy elektromechanikus retesz.

A tervező boldogságából nem él meg a cég. A cég azért van, hogy profitot termeljen és nem azért, hogy az alkalmazottakat boldoggá tegye.

Ha a vevő megfizetné, akkor beleterveznénk, de a gyártó vevője nem a végfelhasználó, hanem a kereskedő. Amikor a kereskedőnél ott vagy te 500 forintért és azt mondod, hogy 550-ért adod, de tartósabb, akkor a kereskedő megnézi a többi ajánlatot és látja, hogy van aki adná 510-ért is. Te meg a hajadra kenheted a termékedet.

Nem hallgattam róla, hanem már többrendbelileg hülyeségnek minősítettem. Egyszerűen nem vagy képes telíteni a piacot. Még, ha történetesen lehetne is olyat gyártani, ami tényleg örök életű, akkor is évtizedekre van munkád. Arról nem is beszélve, hogy azt pénzt, amit nem költ el új fúrógép vásárlásra, elkölti másra. Tehát a kereslet nem vész el, csak más termékben manifesztálódik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 12:31:07

@Lord_Valdez:

"Ha a vevő megfizetné, akkor beleterveznénk, de a gyártó vevője nem a végfelhasználó, hanem a kereskedő. Amikor a kereskedőnél ott vagy te 500 forintért és azt mondod, hogy 550-ért adod, de tartósabb, akkor a kereskedő megnézi a többi ajánlatot és látja, hogy van aki adná 510-ért is. Te meg a hajadra kenheted a termékedet."

Kommersz termékek esetén igazad van. Azért a minőségi, márkás termékek nem annyira árérzékenyek. Persze nincs rálátásom arra, mennyire rágja a szart egy márkás gyártó is egy dollárcenten. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 12:56:21

@Lord_Valdez:

"egy interrupt requesttel felébreszti a kontrollert, az leolvassa a gomb állapotát és dönt."

Szoftveres pergésmentesítés. Praktikusan néhányszor tíz ms elteltével újra kiolvassa. Ha a kapcsoló ekkor nyitva van, akkor minden bizonnyal egy tranziens okozta a megszakításkérést, és a mikrokontroller visszamegy aludni. Ha még mindig zárva van, akkor elindul a program.

KovA 2014.01.31. 13:38:32

@Lord_Valdez:
1.) Nem kell egy mosógépnek olyan gyors kontroller.
2.) egy mosógép fogyasztásához képest az a többlet amit egy dinamikus memória fogyaszt bakfitty. Viszont a feleslegesen sok MHz is növeli ám a fogyasztást :-)
Igaz az is bakfitty a mosógépfogyasztáshoz képest.
Amúgy meg mit érdekli a profitgarázdát az a pár miliwatt többletfogyasztás a te zsebedből (amit mellesleg észre se veszel) ha ócsóbb alkatrészet tehet bele... szorozd csak ki sok mosógépnél mennyi extraprofit. te lemondanál róla ?
3.) A legtöbb statikus ram sem attól statikus hogy nem fogyaszt, meg nem kell villany neki.
Jellemzóen bistabil multivibrátorokról van szó akiknek kell a villany. Persze van másfajta is, igen. Mosógép vezérlőnek pár száz bájt ram elég - és igen programtárolásra vagy állapottárolásra flasht célszerű használni - sőt akár ram helyett is, mert nem igen vannak túl gyorsan és sűrűn újraírandó adatok.
A kontrollernek egy mosógép jellegű alkalmazásban egyáltalán nem indokolt a nap 24 órájában menni, ha mikrowattokat fogyaszt akkor se - fölösleges többletköltség az akkumulátor ami ráadásul a jelenlegi technológia mellett néhényévente magától bedöglik.
Azt mondod ez a szakmád. peched van: nekem is. A programozót aki mikrokontrollert ébresztget interruptal, hogy megnézze a gombot fenékbe kell billenteni.
A kontrollerébresztő interruptot a gombnyomásnak illik szolgáltatni.
Ha a mikrokontrollerrel biztonságosabban megoldható lenne mint az elektromechanikus retesz : simán kispórolnák az elektromechanikus reteszt :-) Egyébként lehet maga a mikrokontroller akár megbízhatóbb csakhogy rá van utalva kinn egy érzékelőre meg egy teljesítménykapcsolóra - magában lófütyit sem tud kapcsolni. És ha ez a két elem megvan már megbízhatóbb őket a mikrokontroller megkerülésével összekapcsolni, a mikrokontrollert meg max. értesíteni az állapotról.

"A cég azért van, hogy profitot termeljen és nem azért, hogy az alkalmazottakat boldoggá tegye."
Hát tévedsz.
A gazdaság van az emberért és nem fordítva. A gazdaság - a cég is - eszköz és nem cél. A tétel fejreállítása megbosszulja magát idővel elviselhetetlenné válik, és háborúhoz vagy polgárháborúhoz vezet. Egészségünkre.
(Jóllehet jellemző e korszellem szerinti viselkedés. És akad-egy-két hódolója e bolondságnak de egyre nagyobb lesz a csalódás és több a kárvallott.)

Amit a közvetítő kereskedő (viszonteladó) magatartásáról mondtál az nagyjából stimmelhet - de ez is a rendszar degeneráltságának ékes bizonyítéka.
Ám a fő ok továbbra sem ez, hanem amit mondtam: 2xes élettartam feleződő forgalmat jelent. A gyártók etekintetben egyoldalon állnak.
De igazából már úgy látom elismerted a dolog egyoldalúságát bizony nem a vevő érdekeit nézik a gyártók - sőt ami a minőséget illeti látszatszemérmesség mellett - ellenérdekeltek. kezdetben még mintha olyasmit hangoztattál volna, hogy igyekeznek a legjobbat kihozni, nem tönkremenetelre terveznek.
De igenis arra terveznek. Nem mindent de amit lehet. Minél többért a minél kevesebbet eladni - ez az elv és nem a használati célszerűség.
Neked ez természetes - nekem ez (evolúciósan önpusztulásra ítélt) emberállatja viselkedés, ami a közösséget gyengíti és hosszútávon tönkre is teszi. Ennek az emberállatjának ideje volna lassanként lemászni a földre - szerintem - szerinted nem.
Egy adott közösség versenyelőnyét jelenti a többihez képest amelyik képes rá.
Az internet etekintetben is változást hozhat - előbb-utóbb veszi valaki a fáradtságot és létrehoz egy műszaki pellengér portált ahol elkezdik kivesézni mitől döglenek konkrét gyártók konkrét készülékei... És annak még nagyon durva hatása lehet...

KovA 2014.01.31. 13:42:46

@Lord_Valdez: Ja jól írtad bocs. :-) Nálad is a gomb adja az interruptot - ezt benéztem.
Mindazonáltal emiatt nem járatnak mosógép jellegű alkalmazásban processzort.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 14:11:04

@KovA:

"egy mosógép fogyasztásához képest az a többlet amit egy dinamikus memória fogyaszt bakfitty."

Ez igaz, de nem gazdaságos külön nagyobb fogyasztású mikrokontrollert gyártani olyan esetekre, ahol nem számít a fogyasztás. Még a maszkprogramozás is csak egészen nagy termékszámnál éri meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.31. 19:41:35

@KovA:
A dinamikus memória MHz arányosan nem hatékony. Jó pár órajelciklus megy pocsékba.

(Extraprofit? Marx óta azért már sokat fejlődött a gazdaságtudomány is)
Egy mikrokontroller akkor lesz jó üzlet, ha minél többféle termékbe be lehet rakni. A magas fogyasztás egy olyan szempont, ami kizárja a termékek igen nagy részéből.

A statikus RAM ma már CMOS technológiával készül és a CMOS baromi keveset fogyaszt, amikor nincs állapotváltozás. Ezzel szemben a dinamikus RAM-ba folyamatosan áramot kell tölteni, hogy pótold a kisülést.

Ahhoz, hogy valamit egy nyomógombbal, netán távirányítóval tudj bekapcsolni, egy elektromechanikus kapcsoló helyett, szükséged van valamilyen logikára, ami stand-by módban ott várja. Ezek természetesen, nem akkumulátorról, hanem a hálózatról mennek.

Mint mondottam volt: a mikrokontroller logika, nem beavatkozó. Lehet relékből logikát építeni, de fordítva nem. Ellenben azt meg lehet csinálni, hogy a döntést központosítod egy logikában.

Cégről beszéltem, nem gazdaságról és tévedsz, mert a gazdaság nem az emberért van. A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom. Nagyon hülyén hangzana azt mondani, hogy a társadalom az emberért van, és nem az ember a társadalomért. Na, a gazdaság vonatkozásában sincs több értelme.

Nincs itt semmiféle ellenérdekeltség. Egyszerűen van high-end és low-end. Ha valaki kényes a minőségre, akkor high-end cuccokat próbál vadászni, ha pedig az ár érdekli, akkor a low-end szarokat vásárol. Ilyen pofonegyszerű az egész.
Van lehetőséged Wagyu marhából (30 ezer kilója) készült kaját venni, meg van lehetőséged vágóhídi aprólékból készültet is és a kettő között szinte mindent. Te döntesz. Abszurd dolog ezért a vágóhidat hibáztatni.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na, ez az. Lehet, hogy a dinamikus memória olcsóbb, de ha ezért sokkal kevesebb darabot tudsz eladni, akkor az összességében nem lesz olcsóbb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 20:26:28

@Lord_Valdez:

"Cégről beszéltem, nem gazdaságról és tévedsz, mert a gazdaság nem az emberért van. A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom. "

Én úgy érzem, kicsit két malomban őröltök, és eközben mindkettőtöknek igaza van. S ezt nem a békítés szándékával írom, hiszen itt két kulturált ember vitatkozik kulturált módon.

A probléma ott van, hogy a sima piacgazdaság gazdasági, pénzügyi szempontból igen hatékony (eltekintve persze az időnkénti válságoktól), ám a társadalom szempontjából igencsak nem optimális. Ha abból indulunk ki, hogy a társadalom (nem pusztán annak egy alrendszere, a gazdaság) célja ideális esetben (persze nem abban élünk) a minél magasabb emberi életminőség elérése, akkor a társadalmi optimum és a gazdasági optimum nem esik egybe. A gazdasági/pénzügyi optimum ugye a profitmaximalizálás, minél kevesebb élő munkaerővel minél több profitot termelni.

Ez azonban ellene hat a társadalmi optimumnak, hiszen a vállalatok számára optimális működés tömeges munkanélküliséggel, pazarlással, végső soron szegénységgel jár, persze egy jól élő réteg mellett. A munkanélküli réteg körében nő a kilátástalanság, bűnözés, csökken a kreativitás, kialakul a lumpen, élősdi életmód, ami már az egész társadalmat érinti.

Tehát össztársadalmi szempontból egyensúlyt kellene találni e két szempont között. Miközben műszaki/piaci szempontból maximálisan igazad van, KovA érzésem szerint inkább figyelembe veszi az általam másodikként írt szempontokat is. Mert szerintem ide tartozik az is, hogy az ember fogyasztóként ne érezze magát átverve, ne legyen a maximális profit érdekében nagy pazarlás (párévente kidobott tönkrement eszközök), ami persze azt jelentené, hogy a gyártók is lemondanak a maximális profitról.

Persze mindez inkább csak utópia, az emberi mohóság és pénzsóvárság úgyis mindig győzni fog. Az ilyen irányba eddig tett egyetlen suta próbálkozás, a cocizmus is hatalmas csőd lett, egyhamar senki nem mer hasonlóval kísérletezni. Pedig értelmesen átgondolva jó lenne.

"Lehet, hogy a dinamikus memória olcsóbb"

De sok megtakarítás úgysem hozna, hiszen egy átlagos mikrokontrollerben nincs olyan sok RAM. Viszont hátrányai lennének. Persze lehet, hogy én még régimódi vagyok, a magas szintű programnyelveken eleve nemigen lehet órajel pontossággal programozni, de pl. egy megszakításkezelő rutinban nem árt elég pontosan tudni, max. hány órajel alatt végez. Főleg egyszerűbb mikrokontrollereknél, ahol az egyes IRQ-khoz nem rendelhető prioritás, vagy amelyek nem kezelik az egymásba ágyazott megszakításokat (pl. hardware stack).

KovA 2014.02.03. 13:29:25

@Lord_Valdez: "A gazdaság csupán egy absztrakció, ami a sok egyéni érdekét követő szereplőből áll össze, pont mint a társadalom."
Lehet így is nézni :-) Csakhogy az ember "érdeke" az eleve annak kifejezése, hogy valami az emberért van. A sok ember érdeke meg a sok emberért van.
Az alapvető különbség - szerintem - az, hogy te úgy nézed és fogadod el a dolgokat ahogy vannak és igyekszel magadnak a legjobbat kihozni belőle - ha pedig ez neked sikerül igazolva látod, hogy a dolog jó így ahogy van és ragaszkodsz hozzá.
Én meg kicsit másképpen nézem - pl úgy hogy az érdekérvényesítés szabályozható (szabályozva is van - kérdés, hogy mennyire jól vagy rosszul) - és azzal sokkal nagyobb közösségi hatékonyság érhető-érendő el. Mely közzöséég minden résztvevő egyén élettere is - és nem mindegy hogy milyen.
A különbséget talán ez a "vicc" (?) érzékelteti:
az egyik szomorúan : eh minden nő qrva.
a másik örvendezve: hurrá minden nő qrva.
Az egyik inkább változtatni akar. A másik élni az adott lehetőséggel.
Mindkettőnek megvannak a motivációi. Ebben különbözünk.
Tudományt csinálni bármiből lehet. Káros dolgokból is.
A közgazdaságtudomány "fejlődése" - ha hibásak az indítékai/céljai - lehet hogy fejlődik - de a közösség szempontjából nem biztos, hogy jobb/hasznosabb.
Lehet, hogy egyeseknek vagy cégeknek épp használ - másoknak - akár a többségnek kárt okoz.
Megint egy más kérdés, hogy egy adott helyzetben (a közösségi értékrend/erkölcs alapján) mire van reális lehetőség és mi(lyen kísérlet)ből lenne bukta.
Amíg az egyik népszerű bölcsesség az, hogy a korrupció az amiből téged kihagytak - vagy erkölcsi önigazolás, hogy a helyemben te is ezt csinálnád - addig a közösség alkalmatlan továbblépni - történelmi lépték - sok szenvedés és könny amíg megérik vagy akár el is bukik annak felismerése nélkül mibe bukott bele.
A ma élők életedben a te szemléleted előreláthatólag kitart :-), vagyis számu(n)kra relatíve örökérvényű) és ennyi nekik elég is boldogulni és túlélni.
Az ember választása (ha az?!) hogy tetszik neki vagy sem.
Van aki nekifeszül annak (is) amin nem változtathat,
van aki csak igyekszik élvezni - ahogy van...
De egyiket se jó túlzásba vinni.
Az én fejemből kifelé így nézünk ki. Persze a tiedből kinézve - lehet hogy másképp. :-)

KovA 2014.02.03. 13:41:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A rendszer/ a kapzsiság eredeti mozgatója alighanem a félelem.
Először az ember nagy nehezen megküzdi amire szüksége van.
Ha többet sikerül - akkor félretesz magának arra az időre amikor nem lesz - tartalékol.
Közben rákényszerül hogy pozícióit védje másoktól - kényszerévé válik a versengés a gyarapodás az élettér birtoklása, az "erő" és hatalom halmozása.
Az ember ezért sosem tudja azt mondani hogy elég - mindig van egy nagyobb hal, akihez fel kell nőni, aztán pedig a sok kicsitől kell félnie.
Át is fordulhat ez - lehet már nem félelemnek éli meg ezt - pedig az - akkori is ha már a siker/hatalom száll a fejébe...
A közösség az az erő, ami ennek korlátot szabhat - ha tudatában alkalmas rá.
A rabszolga aki arról álmodik, hogy egyszer majd ő is lehet rabszolgatartó - meglehet gyűlöli amit tesznek vele - a fő motorja és éltetője a rendszernek ami megnyomorítja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 10:42:33

Egy kis adalék a témához:

totalcar.hu/tanacsok/autodoktor/2014/02/03/elromlott_a_legzsak_hogy_javitsam/

Röviden annak, aki lusta elolvasni: Egy 55 cm-es szalagkábel eltörése miatt ki kell cserélni az egész légzsákot 55-70 ezerért. A levélben nem írják, de biztos arról van szó, hogy a szakszerviz nem cseréli a kábelt, hanem az egész egységet cseréli, jó pízér.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 10:45:39

@KovA:

"A rabszolga aki arról álmodik, hogy egyszer majd ő is lehet rabszolgatartó - meglehet gyűlöli amit tesznek vele - a fő motorja és éltetője a rendszernek ami megnyomorítja."

Én inkább úgy mondanám, hogy a fő motorja és éltetője az őt megnyomorító rendszer továbbélésének. Hiszen mihelyt alkalma nyílik rá, ugyanazt fogja tenni, amit vele tettek.

Ez egyéni szinten is működik, pl. az a gyerek, akivel kiskorában erőszakosan bántak szülei, hajlamosabb lesz maga is bántalmazni a saját gyerekét.

KovA 2014.02.04. 11:52:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az áru csupán jobb híján szükséges eszköz a profit előállításához :-)
Az igazi "profi" tisztán pénzzel játszik és tesz szert profitra - és nem bajlódik holmi olajos fogaskerekekkel...
Maga a tárgy amit eladnak pénzszerzésre van optimalizálva - annyira jó amennyire muszáj, és annyira rossz amennyire a maga kategóriájában lehetséges.
Vannak kifejezetten rafinált tárgyak - trójai falónak nevezem őket olcsón kínálják magukat, hogy házon belülre kerülhessenek, majd elkezdenek falni valami egyedileg hozzájuk való cuccot utántöltőt, tartozékot, alkatrészt miegymást méregdrágán (szódagépek, párológtatók, illatosítók, porszívó stb)...
A múltkor a Zasszony szert tett valami hiperszuper babára egy turkálóban - elképesztően sőt zavarbaejtőan élethűen nézett ki. Tetetett velem bele egy elemet - na ezt nem kellett volna. Azonnal elkezdett angolul óbégatni mindenféle nyavalya után, - éhes szomjas fésülködne... foglalkozzanak vele, beszéljenek neki... na mondom miféle szörnyűséges tamagocsi ez ?
Rákeresek az interneten - egy német fórumon egy hozzászóló adta valakinek a tanácsot, hogy "kifele azonnal a bestiával!" aztán hamarosan meg is találtam a hozzávalókat amiért óbégatott fésűt spenótot meg mindenféle műanyag kütyüket potom 10-20 euróért darabját :-) gondolom valami rfi chip lehet beléjüköntve amit a baba processzora beazonosít, hogy azt kapta-e amiért óbégat... mondhatom zseniális trójai faló ez is - asszem "Amazing Amanda" keresőszó alatt lehet találni hasonló interaktív babákat.
Mondanom sem kell - elem ki, baba eltüntet. Az hiányzik hogy előbb a baba óbégat aztán meg a lányod, hogy tűzön vízen át szerezd be a méregdrága kellékeket...

KovA 2014.02.04. 12:05:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, vagy nem este válogatja.
Az ember gyermeke mintakövető is de van amit jó példaként és van amit rossz példaként kezel... van amit azért csinál, mert így látta és valamit azért nem csinál, mert rossz élménye van róla. Hol és hogyan dől el ez egy nagyon érdekes kérdés...
A dolgoknak/szavaknak a megélés ad tartalmat.
Az egyke kismacska összekarmolja a kezedet, ha játszol vele, amelyiknek testvére van az csak véletlenül karmol - elszenvedte, tudja mit okoz - megtanulja (nem) használni a karmát.
Lehet az is könnyen oszt pofont aki maga soha nem kapott - olyan érzéketlenül használja akárha szöget kalapálna egy fába - működik célt ér ennyi neki elég.
Aki kapva is ismeri - annál az érzelmi visszacsatoláson múlik mit szenved el abból amit okoz, ha él vele - mennyire érzi a súlyát a cselekedetének.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.04. 12:33:04

@KovA:

"Az igazi "profi" tisztán pénzzel játszik és tesz szert profitra - és nem bajlódik holmi olajos fogaskerekekkel..."

Épp elég szomorú, hogy tőzsdei/pénzügyi vagy ingatlanspekulációkkal szinte több pénzt lehet keresni, mint termelő munkával. Talán ennek is köze van a súlyos gazdasági válságokhoz, mert a spekuláció nem gyarapítja az anyagi javakat, csak kifosztja azokat, akik megtermelik őket.

Az általad is említett trójai falovak tényleg az ipar legalját jelentik, vagy még azt sem, hiszen itt nem is gyatra tervezésről, hanem jól kalkulált lehúzásról van szó.

De azért fogadjuk el, hogy Lord Valdeznak is sok mindenben igaza van. Jómagam nem vagyok profi elektronikai szakember, de párszor csináltam kisebb cégeknek elektronikákat (mikrokontrolleres vezérléseket). Mivel az áramköröket is én terveztem és építettem, és a programokat is én írtam, végig láttam, hogyan próbál a megbízó minden filléren spórolni.

KovA 2014.02.04. 17:02:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " Lord Valdeznak is sok mindenben igaza van"
Persze. Hasonlatos a dolog az elefánt sötétben tapogatásához.
Az egyik aszondja oszlop. A másik aszongya lapos és hajlékony. A harmadik aszondja rövid madzagszerű. A negyedik szerint inkább tűzoltótömlőhöz hasonlít :-)
Kinek mi jut belőle... illetve mennyire járja körül...
Értem én amit mond - sőt ! Van olyan is hogy az emberek ösztönösen és tudattalanul viselkednek úgy, hogy azt tervezetten és átgondoltan sem tehetnék célszerűbben.
Amikor a megbízó minden filléren spórol - nem is biztos, hogy eszébe jut, hogy a minőségsilányítással (élettartamrövidítéssel) növeli a forgalmát sokkal inkább mint az alacsony árral. De ha eszerint gondolkozna: pontosan ugyanígy tenne...
Így aztán nem lehet tudni, hogy spontán teszik vagy megfontolásból.
És természetesen tagadják végsőkig a szándékot.
Lehet, hogy nem is hazudnak mert nem érik tetten magukban a szándékot arra amit tesznek... de én úgy értelmeztem Lord Valdezt, hogy lényegében ő is elismerte már - a cégek saját hasznukra és nem a vevő szempontjából célszerűen/gazdaságosan terveznek.
Nála a tisztesség az, hogy választhatsz egy kínálatból méregdrágát vagy gagyit tetszés szerint - és nem az, hogy használati érték szerint az optimálist kínálják mindkét kategóriában.
Nálam a választás lehetősége nem igazolja a dolog tisztességes voltát, mert a kínálat maga is cinkes... más dolog, hogy ilyen a gazdaság és a szereplők bele is kényszerülnek - ezt mondta Lord Valdez valahogy úgy, hogy nagyban nem működik...
Én meg azt, hogy működhetne, ha elég erős volna a közösség és korlátokat szabna a szemfényvesztősdinek.
Ugyananak a dolognak két nézete ez.

Morgan kapitány (törölt) 2014.02.08. 11:59:37

Szép elméletek ezek.

3 éves az okostelefonom. Minden ki van kapcsolva rajta, hogy ne egy nap alatt merítse le az akkut. Manapság ezt játssza:
Jelzi, hogy lemerült. Felrakom töltőre. Egy perc múlva jelzi, hogy kész, már nem is tölt tovább. Nem hiszek neki, újraindítom. Továbbra is 100%. 10 perc múlva a töltöttség 0%, kikapcsol. Felteszem töltőre...
Egy perc múlva jelzi, hogy kész, már nem is tölt tovább.
Végtelen ciklus.

Akkor sem veszek új telefont, ha két elemet is kell szigszalagoznom rá, mint a Szokol rádiókra. Á, a tervezett avulás csak paranoiások agyszülemény, biztos.
A régi telefonom 2007. óta használatban van, semmi gond vele.

Más: a mikro usb csatlakozójának feltalálóját már akkor fel kellett volna kötni, mikor először publikálta a kb 12 darab .3 mm átmérőjű vezetőt tartalmazó konstrukciót. Amely persze porosodik és idővel elhajlik, kontaktos lesz. Mi erre a válasz?
Naná, hogy egy újabb, kisebb, még több érintkezőt tartalmazó szabvány. Persze, ha tönkremegy, akkor a te hibád, nem javítható, vegyél másik telefont.

Hát a frászt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:35:16

Sajnos, ezek lítium akkuk nem nagyon bírnak 3-4 évnél többet. Az amit látsz az a kapacitás, hogy a kapacitása a nulla közelébe esett.
Na most a régi telefonokkal, ahol akár 4-5 évet is kibírt nem fair, mert azoknak nem érintőképernyője volt. Ez nagyon megnöveli a fogyasztást.

Egyébként itt megint az van, hogy egymástnak ellentmondó elvárások vannak. Legyen kicsi. Jó, de akkor nem fér bele nagy akku. Legyen nagy, fényes érintőképernyője. Jó, de akkor sokat fog fogyasztani. És persze legyen gyors és olcsó is.

A mikro USB-vel semmi baj, leszámítva, hogy nem arra találták ki, naponta dugdosd. Lehetne külön tápcsatlakozó is, de az is pénzbe kerül és helyet foglal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:42:30

A légzsákot azért nem javítják, mert azzal minden felelősséget àtvállalnának. Egy olyan eszközről beszélünk aminél az is veszélyes, ha nem működik, amikor kellene és az is, ha igen, mikor nem kellene. Ha baj lesz vele, akkor a szerelőt bíróság elé állíthatják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 19:56:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez nagyon messzire vezető felvetés. Ez igazából már közgazdaságtani kérdés. De most olyanom van, hogy válaszolok mégis.
Szóval igazából nincs igazad. Egyrészről a cég nem az élőmunkát akarja minimalizálni, hanem a nyereség-költséget maximalizálni. Ha ez több élőmunkával érhető el, akkor nem gépesít, hanem embereket vesz fel.
Másrészről, valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma 5. Mégsincs 95%-os munkanélküliség. Ez azért van, mert a munkaerő át tud áramlani más szektorba. Sőt, az egyik szektor magas termelékenysége keresletet termel a többi szektor számára.

Na, de ez már tényleg nagyom off.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.08. 20:25:56

@Lord_Valdez:

"A légzsákot azért nem javítják, mert azzal minden felelősséget àtvállalnának."

Szerintem ez áll pl. a futóműre és még sok egyéb alkatrészre, részegységre is, chiptuningról nem is beszélve.

Félre ne érts, nem veled akarok polemizálni, amikor azt írom, hogy minden javítás után felmerülhet a felelősség kérdése még ott is, ahol nem történt javítás. Ui. sok alkatrészt csak más alkatrészek kiszerelése árán lehet elérni, és hát felmerülhet, hogy a szerelő hibázhatott a visszaszerelés során. De ebbe inkább ne menjünk bele, mert lehet, hogy túl speciális eset.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.08. 20:39:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyébként igen, a többire is igaz mindez.

Szívesen mesélek egyébként róla :)
Minden biztonságkritikus alkatrészhez a normál user manualon kívül tartozik, egy ún. safety manual. Ebben írjuk le, hogy a termék milyen üzemeltetési körülmények között hozza az elvárt biztonsági tulajdonságokat, többek közt, hogy a légzsák kevesebb, mint a 10^-9/h valószínűséggel robban a képedbe. Benne van többek közt az is, hogy milyen karbantartási lépéseket igényel az alkatrész, illetve ki milyen karbantartásokra jogosult egyáltalán.
Ha a futómű gyártója az írta, hogy szakszerviz valamilyen képesítésű szerelője elvégezhet rajta ilyen beállítást, akkor azt a szerelő megtehet különösebb következmények nélkül. Ha azonban olyanhoz nyúl, ahol az alkatrész teljes cseréjét írták elő, akkor magára veszi a teljes felelősséget. Ezért szakszerviz nem szokott ilyet elvállalni. Kis sufni szerelők igen, de mert nincsenek tisztában ezzel, vagy úgy gondolják, hogy úgyse lesz semmi baj.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2014.02.09. 18:11:06

@Lord_Valdez: Ha jól tudom, a micro USB már amolyan "iparági szabvány", tehát nem is szabad másmilyen tápcsatlakozót beépíteni. (Bár pluszként nyilván lehetne, az is igaz.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.09. 21:14:45

@Thoreau:
Nos, a micro USB igazából maga szabvány, de az, hogy telefonban használják az inkább csak "de facto" szabvány, azaz ez a bevett szokás. (Mellesleg attól, hogy valami szabvány, még nem kötelező.) Igazából az USB maga annyira elterjedt, hogy elvárás, hogy a telefon támogassa. Komoly marketing hátrány, ha nem tudod a számítógéphez csatlakoztatni.
Azt speciel én is utálom, hogy pár éve még volt a telefonokon külön tápcsatlakozó, most meg nincs.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 22:01:38

@Lord_Valdez:

"Szóval igazából nincs igazad. Egyrészről a cég nem az élőmunkát akarja minimalizálni, hanem a nyereség-költséget maximalizálni. Ha ez több élőmunkával érhető el, akkor nem gépesít, hanem embereket vesz fel."

Neked van igazad.

"Másrészről, valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma 5. Mégsincs 95%-os munkanélküliség. Ez azért van, mert a munkaerő át tud áramlani más szektorba. Sőt, az egyik szektor magas termelékenysége keresletet termel a többi szektor számára."

Igen, ebben is igazad van. Ám ez csak azáltal válik lehetővé, hogy a termelő szektorok létrehozzák azokat a javakat, amelyekből fizetni lehet a más szektorokba, esetleg nem termelő szektorokba áramlottak munkáját. Ha nem termelik meg ezeket a javakat, akkor jön a gazdasági pangás vagy visszaesés, aminek elsősorban épp a szolgáltató szektor issza meg a levét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 07:10:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Alapvetően igen, bár a termelő - nem termelő felosztás egy kicsit zűrös dolog. Kevesen tudják, hogy a kereskedő tevékenysége is értékteremtő, jóllehet semmi kézzel fogható nem keletkezik közben.

@Thoreau: Áh, politikusok belebarmoltak... Szüljenek sünt!

KovA 2014.02.10. 09:07:05

@Thoreau: Alapvetően jónak tartom, hogy ilyen jellegű dolgot mint pl mobiltöltő szabványosítanak - felszámolandó/megelőzendő a bábeli nyelvzavart.

A szabványosítás árnyoldala, hogy kerékkötője a műszaki megújulásnak/fejlődésnek, de olyan (viszonylag) dologban mint amilyen egy csatlakozó volt elég idő fejleszteni kísérletezni ötletet kibontakoztatni és mindenképp ideje volt a szabványosításnak/rendcsinálásnak.

A szabványosítás a gyártók/forgalmazók szempontjából hol jó hol nem... Egyrészt profitgyilkos, mert nem jut akkora szelet neki szabványosított cuccok piacából mint amennyit egyediből az árujához kapcsoltan eladhatott. Eladási (tartozék)árgyilkos is, mert nagyobb lesz a versengés. Másrészt a pl. gépipar összedőlne szabványosítás nélkül.

Megint egy más kérdés, hogy az a telefontöltős mikroUSB szabvány mennyire szerencsés. Az, hogy az USB-hez kötik - jó ötlet. Hogy mennyire kell mikronak lenni nem tudom, de méretre az USB-n belül szemre az összetéveszthetősig ilyen de mégis eltérő méretű van másik is - az egyik nem indokolt.
A kihívás az, hogy ilyen méretben lehet-e és hogyan lehet megfelelően robusztus kivitelű csatlakozót gyártani.

KovA 2014.02.10. 09:12:58

@Lord_Valdez: A közgazda nem összetévesztenő a profit(üzem?)gazdával, aki valójában közgarázda.
Ezenkívül problémás az is ha közgazdaságtan címén végül szarszakértőket idomítanak. Abból is lehet nagy tudományt kerekíteni - de inkább ellapátolni volna érdemes.

KovA 2014.02.10. 10:08:58

@Morgan kapitány: Akku ügyileg - mindegyik típus saját egyéniség :-)
Alapvetően azt lehet mondani, hogy a mélykisütést egyik sem szereti, én pl. nagyon figyelek rá, hogy ne álljon tökig merülve.
A lítiumIonos (állítólag) nem annyira kényes rá, hogy rendesen kimerült állapotból töltsék fel - utántöltögetés helyett - de igyekszem ennek is megfelelni.
Ez a probléma amúgy a NiCd-s akkuknál volt problémás a memória-effekt miatt (ld. google). A NiMh-nál - állítólag nem/kevésbbé de jobb a békesség.
Viszont biztosan jót teszel az akármilyen típusú akkuidnak, ha csökkented a töltés/kisütés ciklusok számát - azaz annyira töltögetsz gyakran amennyire szükséges.
Ezenfelül egyik aksi se csípi a túltöltést - hogy ennek veszélye mekkora, az a töltőáramkör "intelligenciájától" függ.
Alapvetően nehéz megállapítani egy akku töltöttségét. A kapcsokon mérhető feszültség nem ad elég jó információt erről. A feszültség jellemzően egész addig nagyjából állandó amíg a töltöttség kimerülésközelbe nem kerül - amikor már mérhető a feszültségesés akkor jellemzően alig van benn valami.
Nem tudom ezért hogy oldják meg a %-os kijelzést, valószínűleg számítás alapján becsülik... fix pont lehet nekik a teljes feltöltöttség ami méréssel elég jól megállapítható, valamit az akku kisülési karakterisztikáján a feszültség "letörésének" felismerése - és a kettő közt a fogyasztás (áramfelvétel*idő) mérése - ebből valószínűleg valamilyen rafinált algoritmus alapján újrakalkulálgatják az akku kapacitását/töltöttségé - és számolják hogy hol tarthat, hogy kijelezhessék.
A jelenség, hogy telitöltés után nagyon hamar gyors fogyást/üreset jelez azt jelenti, hogy az akksi tönkrevan - a becsült/számolt kapacitás nagyon alacsony vagy a feszültségletörés igen hamar bekövetkezik.

Azt nem gondolnám, hogy a mikroUSB csatlakozó szabvány elfogadása és bevezetése (akkor is ha netán hiba volt) szándékosan tervezett gyenge pont lenne.
Sokkalinkább egy kevésbbé gondos pl túltöltést megengedő töltésvezérlés amortizálhatja gyorsan az akkukat. Nem biztos, hogy nem megfontolt szándékkal nem járnak el gondosan a töltésvezérlés kivitelezésénél.
De a 3 év élettartam okostelefonban Lítium akkura nem tűnik nekem sem túl rövidnek.
Ha az ember odafigyel és tudatosan kezeli talán egy 25%-kkal meghosszabbíthatja az élettartamát.

A mobiltelefonoknál az akkukezelés nekem még nem tűnt eddig hanyagnak - sokkal inkább jellemző ez szerintem a notebook/laptopokra.
Vagy mert a technika fejlődéstörténelmileg van lemaradva, de nem kizárható a gyártói érdekeltség sem a speciális akkuk korai kapacitásvesztése okozta többletforgalomban.
Sokkal közérthetőbb és többet nyom a latban, hogy hány megahertzes meg magos a proci, meg mennyi a ram meg milyen a grafikus kártya mint az, hogy hogy bánik az akkuval - azt úgy elfogadja az ember - aztán vesz másikat aranyárban, ha nem bírja cérnával.

Erre is van barkácsmegoldás egyébként, kicsit bele kell barmolni a készülékbe hozzá.
Kell egy diódával áthidalt kapcsoló a megfelelő helyre, amivel a gép használója meg tudja akadályozni az akku töltését olyankor, amikor a gépét hálózatról használja és úgy ítéli meg, hogy az akku töltve van. Ezzel meggátolja a túltöltést.
Ha pedig úgy gondolja hogy ideje megtornáztatni az akkut - kisütni és újratölteni . eljátszhatja, hogy akkuról használja kimerülésig és újratölti.
Így kézben tudja tartani az akku kezelését/karbantartását.
Miután a számítógép nem tudja, mikor lesz szükség az akkura egyfolytában tele állapotban tartja az akkut. Ha nem intelligens akkor a "cseppttöltéssel" amortizálja is.
A felhasználó sokkal jobban tudja jósolni mikor hogy fogja használni a gépét - és aszerint enged csepptölteni vagy nem, esetleg karbantartás okán kisüti az akkut.
A kapcsolót áthidaló dióda egyébként azért van, hogy hálózatkieseés esetén a feltöltött akku azért szünetmentes tápegységként táplálhassa a gépet. A kapcoló csak a töltést szakítja meg, a használatot nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 12:06:58

@Lord_Valdez: Na igen, ahogy pl. az oktatás is. :)

Untermensch4 2017.02.28. 12:05:12

A "Villanyszerelés - Bevezető" -nél gondolom szándékos hogy nem lehet kommentelni, bizonyos előzmények után... :)
De ehhez kapcsolódik hogy a barkácsolókat is két alcsoportra lehet bontani, akik tisztában vannak saját határaikkal és akik nem annyira. Utóbbiak közül a szerencsések és hangosak miatt idegesek sztem a hozzáértő szakemberek.

Untermensch4 2017.03.01. 17:40:45

@kkm.furdancs: Látod, látod... pedig amit villanyember írt az jót tenne a posztnak. Lehet hogy kellene egy külön post a kommentek gyűjtésére, onnan te átraknád az értékeseket az igazi poszthoz, a többi meg kuka. De nem rögtön, ha pár napig hagyod gyűlni akkor utána a tömeges tarkónlövéssel sokkal jobban fog fájni a kukázás a trolloknak. :) A bölcs és felelősségteljes szakik meg fogják érteni az eljárás lényegét.
Már bocs hogy így máséval a csalánt de a színkód pont olyasmi ami ránézésre (szóvicc :)) életet menthet.

kkm.furdancs 2017.03.01. 20:32:10

@Untermensch4: Nem értek egyet. Ennyi erővel egy posztba betehetném az egész könyvet. A három fázis nem jellemző a sorozat által megcélzott szerelési munkálatokban, ezért nem is releváns információ. Na, ezért nincs kommemtelés. Nem magyarázkodom, hogy ez majd később kerül sorra és a többi... de azért köszi a jó szándékot :)

kkm.furdancs 2017.03.01. 20:33:13

@kkm.furdancs: Most nyertem egy Zsolnay porcelán cicát 101 forintért a Vaterán. Még ezt is be lehetne zsúfolni a posztba :)

Untermensch4 2017.03.01. 21:03:34

@kkm.furdancs: Oké, így már érthető. De a bloggazdának nem kell magyarázkodnia, magánterület. Azt én is éreztem hogy az ötletemnek már a trollválogatás is gyenge pontja, ha még a posztsorozat tematikáját is felborítja akkor meg kifejezetten rossz ötlet.
Porcelán? Tudok jobbat (barkácsolhatóbbat...)
www.youtube.com/watch?v=7F7RhKbRbaI
azoknak akik nem tudnak mit kezdeni a bedobált reklámújságokkal... :)

Untermensch4 2017.03.01. 21:12:26

@kkm.furdancs: Babaházat próbálok csinálni a gyereknek, no nem ilyen viktoriánus csodát...
www.youtube.com/watch?v=uDzLgioDuOE
A "hogyan készült" szinkronja/fordítása egyébként legendásan rossz. Ebben a részben van egy "fűrésszel vágják ki" ami egy felsőmaró... az "enyvezett szalag" még határeset a ragasztószalag szinonímájaként (bár kétlem hogy enyv a ragasztóanyag...)

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.01. 23:12:50

@Untermensch4: @kkm.furdancs:
Fiatalok! Ezt a posztot, még a történelem előtti időkben én írtam. (Én voltam a blognál az, aki nem híve a kommentelés letiltásának, inkább átgondolom mit írok. Persze néha belém is belémkötöttek, de én kellő méretű mellénnyel rendelkezem ahhoz, hogy ezeket ne vegyem a szívemre - el se olvasom általában, ez a titok... Amit én írok, az jó, a többi meg pipafüst.) Szóval, annyira jó, hogy pittyeg itt a gmail, hogy itt beszélgettek, mert legalább kifejthetem, hogy ezeknek a babaházaknak mindig hatalmas rajongója voltam, sajnos a lányom már mindjárt 16, szóval neki már ez kevésbé jön be. És minél cifrább, annál jobb. :) Szépeket.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.01. 23:23:11

@Untermensch4: A trollválogatás amúgy igenis jó ötlet, anno vagy két éve egy évvégi alkalomból készült is itt egy olyan sorozat, ahol összeszedtük a legkedveltebb írásokat, meg egy másik posztban azokat, amiért a legtöbb (igazából jogos) beszólást kaptuk.

Untermensch4 2017.03.02. 08:54:29

@Thoreau: A belekötözködést kb lehetetlen kivédeni, a tartalmilag-nyelvtanilag jó mondatot is félre lehet értelmezni ("Fikázni könnyű, alkotni nehéz"). :) Komolyan, láttam már olyat hogy a nyelvtanilag szabályosan írt mondatban a vessző megváltoztatta a hangsúlyt, így "A királynőt megölni..." lett belőle. Azonos szakterületű emberek, teljesen mentesen a kötözködési hajlamtól 20+ kommentváltásban tudták nagy nehezen tisztázni.
Így elsőre viszonylag rusztikus babaházat készítek. (bár pont most reggel vágott hozzám a nagyi egy led-es mécsest a beltéri világítás céljaira...) A gyerek okos úgyhogy lépcső kell bele, ez a kihívás része. Szerencsére a fantáziája is jó (nem a csillivilli fogyasztói veddmegésdobdel a zsánere, hajtogat párnát-takarót zsebkendőből-wcpapírból ha kell, úgy tűnik a barkács-hajlam öröklődik) :) , meg a másik szerencse hogy nem engedtem a tömegpszichózisnak és nem kezdtem el karácsony előtt csinálni mert bazinagy bababútorokat kapott a másik nagyitól, azokra lesz méretezve.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2017.03.02. 09:56:17

@Untermensch4: Bazinagy bababútor? A legjobb az életnagyságú babaház, ahhoz viszonylag könnyű kiegészítőket is vásárolni... :D

Untermensch4 2017.03.02. 17:41:25

@Thoreau: A legmagasabb szekrény 40 cm. Én meg a lego-nál nem sokkal nagyobb mérettartományt tartom "közepesnek". :) De ma legalább rájöttem hogyan lesz pöpec a lépcső.

Untermensch4 2017.03.05. 21:23:49

@Thoreau: Megtörtént a szerkezetkész műszaki átadás. Nem is ezért örömködök, te aki már csináltál többet is, vszeg különféle mértékű derültséget és sajnálatot éreznél ha látnád... :) de a gyerekre büszke voltam mert szemmértékkel kiszúrta hogy túl szűk lesz a lépcsőfeljáró a babáknak (goto: vszeg). :)

zooltek 2021.01.13. 07:46:17

Villanyszerelő: a villanymotorban van csapágy?!

zooltek 2021.01.13. 10:16:45

@Gyökösi Attila: Semmit :) Írtad, hogy kommenteljünk, hát ez jutott eszembe :)
Ez egy megtörtént eset. Villanyszerelő jött volna dolgozni hozzánk, és az első nap ezt kérdezte :D

Amúgy a villany nagyon jó barátom, minden héten kezet rázok vele. A kondenzátorba pedig a mai napig ezredjére is belenyúlok, és nem tudom hány multimétert tettem már tönkre vele. Ja igen, kapacitást mérni csak kisütött kondenzátornál lehet!

gigabursch 2021.01.13. 20:59:30

Ezt a bejegyzést most olvasom először.
A zacsis megoldás ötletes.

Gyökösi Attila · http://grundstudio.hu 2021.01.13. 21:56:50

@gigabursch: Vannak jobb pillanataink. Vagyis voltak. :) (Meg lesznek is, persze.)

Untermensch4 2021.01.14. 01:15:32

Lehet hogy 7 éve már írtam, de mióta hallottam hogy nagyon tapasztalt szakikat is meg tud lepni a delej, a kondenzátorral meg a réz-alu kombóval együtt arra tudok csak gondolni hogy még sok-sok nem tudott ám veszélyes dolog lehet az elektromos készülékekben

zooltek 2021.01.14. 11:08:58

@Untermensch4: Tudod mi a legnagyobb veszély az elektronkergetésben?

A rutin.

(Ez minden szakmára igaz.)

Untermensch4 2021.01.15. 09:05:55

@zooltek: Igen de pl egy targoncásnak a newton-i fizika szabad szemmel látható részét figyelni (és tudatában lenni a holttérnek) elég. Az áram meg nem látszik, aki nem ért hozzá nem ismer fel egy kondenzátort (én pl. nem) meg mást sem ami neked "magától értetődő".
süti beállítások módosítása