Akkor most van tervezett avulás?

2018.05.18. 05:00 | Írta: Pajer

20180513_182254_2.jpg

Korábban már írtam a TotalTool-on  a következő  témáról, azaz  tudatosan  csökkentik-e a gyártók a gépek élettartamát,  vagy csak mi érezzük úgy, hogy egyre silányabb a minőség és emellett egyre jobban távolodnak a vevőktől? Akkor hazai mintákon keresztül próbáltam szemléltetni, de valahogy a „nem akarod megérteni, hogy nem akarom megérteni” szlogenbe ütköztem. A házfelújítás kapcsán kényszerültem egy kis rendrakásra és a kezembe akadt az első angliai próbálkozásunk óta megőrzött Stihl katalógus (a 90' évek elején egyszer már dolgoztam kint), és akkor bevillant, hogy ennél jobb alátámasztás az elméletemnek nem kell, talán így el lehet oszlatni egy-két tévhitet a „Tudatos Avulás Hívők” táborának a fejében.

Egy biztos, az angol példánál nem lehet arra hivatkozni, mint a magyarnál, azaz a 3500 Ft-os havibér 1989-ben a szocializmus eredménye és nem az akkori gyártok versenyelőnye volt, tehát torz az összehasonlítási alap.  Angliában a 90’-es  évek elején a fizetésem pont a negyede volt mint a mostani (az angol kollégámé is), legalábbis abban a szegmensben ahol mi dolgozunk, s ez az átlag melós szegmens.

20180513_182254.jpg

Azon sem szabad túllépni, hogy míg ugyanaz a gyártó 1989-es termékkínálata  elfért egy 14 oldalas katalógusban, addig a 2017-s kínálat 291 oldal terjedelmű. Ez több mit 20 szoros kínálat bővülés, persze ez nem azt jelenti, hogy a 98-as 22 fajta láncfűrész helyett most 440 fajtát gyártanak, mert ez a növekedés nem éri el a kétszerest sem, mert „csak” 38 fajta van, hanem azt, hogy bejött mellé még a nagynyomású mosótól kezdve a porszívón át egy csomó termék ( és itt még nem esett szó a Viking termékekről). Ezekhez mind alkatrészt, kiegészítőt, tehát állandó háttérszolgáltatást kell nyújtani, ezek mind változtathatják egy cég rugalmasságát, „családias” jellegét.

20180513_182407_2_li.jpg

Szerintem a Stihl esetében nem is ez  a probléma, hanem az, hogy „bezzeg az első stihlem kibírt 20 évet, ez a mostani pedig csak néhány éves és már szarakodik”. Akkor vizsgálódjunk egy picit. 1989-ben a legolcsóbb, belépő szegmensnek becézett gép ára (MS 009) szinte pontosan annyi  volt, mint most (az MS170) azaz kb. 180 £, azzal a különbséggel, hogy annak mai vásárlóértéke 620 £. Ebből a logikából levezetve élettartam elvárásunkat a 009-s esetében ne MS170-el hasonlítsuk össze, hanem egy MS251-el. 

nevtelen.jpg

Már várom azok jelentkezését,  akik azt állítják, hogy a 009-es kis tűgörgős főtengely csapágyas többet  kibír, mint a komolyabb felépítésű 251-es (de szerintem még egy 170-st sem élne túl). Hasonló az árképzés kaszák esetében is, azaz szinte fillére azonos a 1989-es és a 2017-es ár.

20180513_182543.jpg

 A profi gépek esetében, azért már van elmozdulás az árban, itt az látszik szinte minden fajta géptípusnál (kasza, láncfűrész, vágógép), hogy kb a kétszeresére emelkedtek az árak az elmúlt közel harminc évben.

20180513_182502_li.jpg

A legjobb példa talán a MS026- MS261 összehasonlítása, hiszen az elmúlt évtizedekben jelentős változás nem történt a gépek életében (gyújtás, karburátor), tehát biztos hasonló élettartamra számíthatunk az akkori idők értékének a feléért.

2_1.jpg

Ha még így sem érthető valakinek akkor megpróbálom egy diagrammon szemléltetni az árak változását az idő múlásával a bérek vásárlóerejéhez viszonyítva. A fentiek alapján még jobban elfogadom azt a véleményt, hogy:

" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett. "

3_2.jpg

Persze most már hallom, hogy "oké-oké ez igaz, de mi van pl. a Hiltivel ", mert akinek van egy TE72-s gépe az biztos nem válik meg tőle.

Ez igaz, a 70-es években a Hilti egy kicsit elszámolta magát és csináltak egy olyan gépet, amit nem lehet kihajítani a világból. Ilyen  van , de azért nem ez volt a jellemző a gépek piacán, és áldja mindenki a szerencséjét, aki birtokol egy ilyet. Azért a képet egy kicsit árnyalja, hogy ha négyszer becsülettel talpra állítjuk a masinát, mert lehet, van hozzá minden (igaz utángyártott), akkor egy új gép értékét hagyjuk a szervizben, akármilyen sufni-műhely is az. Ez egy kicsit elgondolkodtató, és az is, hogy a hamis változata megközelíti az újat, még ez a többi márka esetében a tizede szokott lenni

te72_1.png

Ha valakit érdekli a teljes 1989-s katalógus, ide feltöltöttem

Ha van gépe és nem értékelt még, akkor rajta és éljen a barkács.

 

Csatlakozz a Furdancs és a  TotalTool Facebook-közösségéhez! Nem fogjuk megbánni.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://furdancs.blog.hu/api/trackback/id/tr5413944536

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zooltek 2018.05.18. 06:01:08

Ismertem egy srácot, akinek egy szórakoztatóelektronikai cégnél az volt a feladata mérnökként, hogy egy-egy alkatrész min.12, max.18 hónapot bírjon ki. És ez már egy 20 éves történet. Helyi gépkölcsönzős Stihl-jeiben (ha jól emléxem, 362-es komoly masina) félévente kell gyújtáselektronikát cserélni, horribilis összegért. Valamint elvárná az ember, hogy a 20 évvel ezelőtti pl. kék Bosch minőségét elérje egy mai kék, függetlenül a vásárlőerőtől és a gép árától. Ehhez képest a mostani kék kb. olyan, mint az akkori barkács zöld, a mostani zöldtől meg az ég óvjon mindenkit. Akkor most van tervezett elavulás vagy nincs?

kkm.furdancs 2018.05.18. 07:25:12

@zooltek: Az EU bizottságot hozott létre a tervezett avulás ellen, pedig ők nem azonnal reagáló fajta.

scsaba1 2018.05.18. 08:27:38

"A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél !_elvárt minőség_! megtartására az ár-érték arány szemelőt tartása mellett."

De szép céges bullshit. El is teszem a gyűjteményembe. Azért kíváncsi lennék, hogy egy adott cég marketingosztálya mennyit agyal az ehhez hasonló mondatok megalkotásán.

Szóval akkor nincs tervezett avulás, csak bizottság van. Illetve nincs, de minden cucc az utolsó csavarig a végletekig ki van "optimalizálva". Sehol sincs már a '70-es-'80-as évek jóindulatú elnagyoltsága, túlméretezése.. Bár a legalja mégis csak a Zooltek által valamelyik posztnál említett üzemóraszámlálós Hilti volt.

Pajer 2018.05.18. 10:51:50

@zooltek: @kkm.furdancs: @scsaba1: Én azért pont a Stihl, Husqvarna, Bosch, Makita gépeknél nem látok akkora gázt. Amikor kezdtük a kölcsönzőt 20 pár éve akkor is egy Makita vagy Bosch két évett birt ki mint most. Biztos vannak nagy külömbségek, de szerintem ez nem tervezetten az avulást célozza, egyszerűen van egy piaci kényszer ami olyan változtatásokat is kikényszerít ami az élettartam rovására mennek, és így fél áron vannak
A stihl esetében a gyujtástmodult szó nélkül cserélik, ebben az esetben a jobbitási szándék szarul sült el.

Pajer 2018.05.18. 11:38:58

@kkm.furdancs: Én még a bizottságról nem hallottam, csak egy környezetvédelmi albizottsági űlésről, ahol téma volt, hogy a szigorú környezetvédelmi előírások mennyire befolyásolják " motorral hajtott" eszközök élettartamát.

Nand 2018.05.18. 14:57:06

"" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett. ""

Ez belülről úgy néz ki, hogy új terméknél kitűzik, hogy tudnia kell a belső/külső előírásokat, de legyen olcsóbb. Ez a feladat. Lehet, hogy a gép elhullási görbéje pár hónappal romlik (ez amúgy ki se derül a gyártó száméra mert nincs rálátása a termékei életútjára a gari idő lejárta után ), kicsit eltolódik, akármi, de ameddig a vevők az olcsóbbat keresik..
A gyártónak se érdeke, hogy rossz híre legyen a termékeinek, mert ha túl korán hullik szét, bizisten, hogy a vevő más márka után néz...

Nand 2018.05.18. 14:59:25

@Nand: magyarul: nincs a célok között, hogy szarabb legyen a termék..

Void Bunkoid 2018.05.18. 15:05:11

Nincs igazából "tervezett avulás", csak egyszerűen egyre durvább tömegtermelés, egyre nagyobb terjesztési terület, egyre több konkurencia, és ebből adódóan egyre silányabb anyagokból összerakott eszközök, amik a gyengébb minőségű anyagok miatt persze, hogy nem bírják annyira a gyűrődést, mint a régiek (különösen kiemelve az újabban elharapózott normális acél helyett spiáterből kiöntött foscsomó kötőelemeket, alkatrészeket, némelyiken kézzel el lehet nyírni a menetet....)

mbazs 2018.05.18. 15:08:45

Persze, hogy nincsen tervezett avulás, csak optimalizálják a termék élettartamát. :'D

enzob 2018.05.18. 15:14:16

Nem értem ezt a "tervezett elavulás" mizériát. Az élettartamra méretezést egyetemen oktatják, mit kell ezen megkérdőjelezni? Az, hogy egyes cégek milyen stratégiát követnek, teljesen más dolog, de egyvalamit látni kell: ahhoz, hogy értelmes áron lehessen előállítani és eladni valamit, az anyagokat a teljesítőképességük határára kell méretezni. A C45 acél baromira ugyanolyan ma is, mint 30 éve.
Csak egy példa: egy bizonyos európai autógyár majdnem belerokkant, mert szinte végtelen élettartamú autót dobott piacra. Rengeteg anyagfölösleg volt mindenhol, ennek megfelelően nem is ment nagyon tönkre. Mondhatnánk, hogy akkor tahóság olyat tervezni, ami elromlik, de a zöldek folyton verik a nyálukat a CO2 kibocsátás miatt. Ergó tömeget kell csökkenteni, ahol lehet. Valamint ha csak szervizelni kell a járműveket, akkor semmiféle fejlődés nincs, ami meg ugyebár nem jó.

Szelid sunmalac 2018.05.18. 15:15:44

Hulyeseg a tervezett elavulas. Fogsz egy gepet, amit szeret a nep. A konkurencia is nekiall olyat gyartani, de olcsobban, neked is olcsobban kell gyartanod,tehat elmesz kinaba, veszel olcsobb alkatreszt, gyartatod gyerkekekkel, neha szemethunysz gyartasi hibakra es mar ott is vagy. Ilyen egyszeru.

Bambano 2018.05.18. 15:23:26

"A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett.": vagyis létezik.

Az árak összehasonlítása azért értelmetlen, mert a fogyasztói árnak minimális köze van (vagy még annyi se) a termék értékéhez. a fogyasztói ár arról szól, hogy annyiért adják, amennyiért elviszik az előirányzott darabszámot. tehát ha közben változott a termék piaci megítélése, akkor sokkal többért is elviszik ugyanazt a terméket ugyanolyan mennyiségben.

a tervezett avultatásról meg annyit, hogy én elhiszem, hogy senki nem mondja a mérnöknek, hogy márpedig a cuccod romoljon el x hónap alatt. viszont azt mondják, hogy a cuccnak z hónapot kell kibírnia, és ezen belül a legolcsóbb megoldást csináld. vagyis de jure nincs avultatás, de facto pedig van. hogy azért van avulás, mert parancsra olyanra tervezték, vagy azért van avulás, mert nem tervezték erősebbre, mint feltétlenül szükséges, az tökmindegy.

Samott 2018.05.18. 15:26:02

@enzob: Melyik volt ez az autogyar?

enzob 2018.05.18. 15:27:13

@Samott: Ha jól tudom, az állólámpás Mercihez köthető (talán W114?)

Szelid sunmalac 2018.05.18. 15:32:02

@Bambano: "a tervezett avultatásról meg annyit, hogy én elhiszem, hogy senki nem mondja a mérnöknek, hogy márpedig a cuccod romoljon el x hónap alatt. viszont azt mondják, hogy a cuccnak z hónapot kell kibírnia, és ezen belül a legolcsóbb megoldást csináld. vagyis de jure nincs avultatás, de facto pedig van. hogy azért van avulás, mert parancsra olyanra tervezték, vagy azért van avulás, mert nem tervezték erősebbre, mint feltétlenül szükséges, az tökmindegy."

+1

orbano 2018.05.18. 15:36:10

bár szó szerint nem tervezett elavulás, de pont ezt valósítja meg a direct driveos mosógép. bírja 5 évig, aztán drágább a javítás, mint újat venni. és ezer ilyen van (lásd mobilok, cserélhetetlen akksi, lassuló CPU, méregdrága, törékeny kijelzők). és az EU pont az ilyenek ellen akar fellépni. és teljesen mindegy hogy szó szerint lehet-e tervezett elavulásnak nevezni, inkább a vásárló átverésén van a hangsúly, mert nem vagy tisztában a várható szervizigénnyel. persze ha értesz hozzá, akkor igen, de megmondom őszintén nem szeretnék minden termék vásárlása előtt 6 napot fórumokat bújni, de most muszáj, különben szó szerint átvernek.

bringiton 2018.05.18. 15:37:53

@enzob: ugyanezt akartam írni, "tervezett avulás" van, létezik, csak fordított előjellel. Mikor egy terméket kifejlesztenek, előre meghatározzák, mely alkatrésznek mennyit kell MINIMUM kibírnia. Ez a minőségi szint. Sokszor utólag módosítják is az élettartamot, ha a statisztikákból az látszik, hogy a terméket hamarabb eldobják, új modellre cserélik, mint a tervezett élettartama. Hosszabb időre ritkán terveznek, inkább új, tartósabb modellt hoznak forgalomba, ha van rá kereslet. Persze adott esetben a minőségi szint fenntartására is javíthatnak bizonyos alkatrészek tartósságán.

De a lényeg, hogy tegyétek össze a kezeteket és dicsőítsétek ezt a modellt, különben nem lenne gazdaság, se munkahelyetek, se semmi. Óriási mértékű inflációt gerjesztene, ha nem így lenne és így tovább. Ezt tanítják és ennek így is kell lennie.

enzob 2018.05.18. 15:39:23

@bringiton: Ez a lényeg, köszönöm a hozzászólásod!

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2018.05.18. 15:46:17

Dolgoztam olyan helyen (szándékosan nem írok nevet), ahol rontottak kicsit a minőségen mert a gyártó által megadott élettartamnál tovább működött volna.

Ad Dio 2018.05.18. 15:52:47

A cikk szerzője annnnnnnyira igyekszik eloszlatni a békaemberekbe vetett hitet, hogy közben nem veszi észre, hogy 1. itt most nem békaemberekről meg összeesküvésről van szó, hanem gazdasági matekról, 2. a tények makacs dolgok.

Ha van egy termék, ami beválik a piacon, akkor a fejlesztés egyik iránya mindig a költséghatékonyság. Ez egyszerre jelenti a gyártási eljárások, illetve a felhasznál anyagok gazdaságosabbra cserélését,, illetve igen: azt is, hogy a gép ne éljen örökké, mert akkor sajnos kinek adjuk el a fejlesztett modelt? Egy szupertartós szupergép simán kinyírhatja a gyártóját.

zokogjatok 2018.05.18. 15:52:55

A tervezett elavulás egy összeesküvés-elmélet, ugyanakkora hülyeség mint az, hogy Irak lerohanása nem kizárólag a tömegpusztító fegyverek miatt történt.
.
.
.
:D

Ad Dio 2018.05.18. 16:00:42

@enzob:

"egy bizonyos európai autógyár majdnem belerokkant, mert szinte végtelen élettartamú autót dobott piacra"

Én is be akartam idézni a 123-ast példának...

Nem taggyűlés volt · http://coub.com/view/3zq19 2018.05.18. 16:03:28

Nekem mosógéppel van mostani tapasztalatom, tudom, nem szerszámgép.
2008-as, bedöglött, elkezdtem keresgélni a youtube-on, mik a típushibák, mennyire javítható.
A következővel szembesültem:
Az enyémben még fém az üst, amiben a dob forog. Már csak műanyag üsttel gyártanak mosógépet.
A fém üst után egy ideig összecsavarozták a két részből álló műanyag üstöt, mostmár ragasztják.
Nem lehet szétszedni, ha például csapágyat kellene cserélni. A youtube tele van főleg orosz videókkal, ahol szétfűrészelik az üstöt, kicserélik a csapágyat, majd összeragasztják, vagy összeolvasztják az üstöt. A gyártók arra mennek, hogy gyakorlatilag javíthatatlanná teszik a mosógépeket, vegyél újat. Az inverteres motorra 10 év garanciát adnak, más viszont kifingik 4-5 év alatt.
Végülis ez nem baj, csak kissé becsapva érzem magam.
A másik.
A mosogépszerelő annyit mondott, nem javítható a gép, ez kuka. (Egy darab szűrőlemez szorult az üst és a dob közé.)
Nem hagyot nyugodni a dolog, fél óra alatt kiszedtem a fűtőszál nyílásán.
Nem kellett új mosógépet vennem, viszont ha kell, a legolcsóbbat fogom venni.

Nem taggyűlés volt · http://coub.com/view/3zq19 2018.05.18. 16:04:42

Más alketrésze viszont kifingik 4-5 év alatt.

Pajer 2018.05.18. 16:05:42

@Ad Dio: Én nem akarom annnnyir eloszlatni, csak ez egy újra és újra előkerülő téma. A pakolászás közben megtaláltam azt a kataloust amit egy régi cikkemhez szerettem volna még annó felhasználni, és örömömben megosztottam veletek és a véleményemet.

Lord_M_ 2018.05.18. 16:07:43

Ilyenkor mindig eszembe jut a villanykorte (meg a video) - a kezdeti versenges, hogy aszongya
"10000 orat is kibir"... az ma fixen es altalanosan 2000 ora a hagymoanyos izzoknal

A LEDes izzok is ugy indultak, hogy 50.000 orasak - mostanra inkabb max 25, de inkabb 15 vagy 10ezer ora.

Termeszetesen ertjuk, hogy ha egy izzo sosem eg ki, akkor senki nem fog ujat venni, es be lehet csukni a boltot. De, ahogy fentebb irtak, a cegek erdeke, hogy a termeki ne menjenek orokke, es a "valami minimum ennyit mukodjon - de azt a leheto legolcsobban" az kb azt jelenti, hogy annyit es nem tobbet fog mukodni.
Ezert hullik szet rendre a garancia utan a HDD - ezert lassulnak le a telefonok, ezert nem lehet bennuk akkut cserelni.
Termeszetes, hogy van tervezett avulas - csak nem abban a formaban, ahogy "nahh, akkor ket ev mulva ez romoljon_el!" - hanem, "hmmm... kb ket evig birni fogja, de addigra ugyis jon a jobb, gyorsabb model" (pl telefon)

A korabbi (regebbi) eszkozok azert birhattak tovabb, mert a minimum idotartamot magasabb erteken hataroztak meg - mert a gyartokapacitas egyszeruen nem volt alkalmas arra, hogy abban az utemben keszuljon az uj mint ahogy kopik az elozo.

rendben van ez igy, ez viszi elore a kereskedelmet, ezen keresztul a gazdasagot - es ez tartja meg a beket.

Persze, frusztralo, amikor ket ev utan a csucskategorias eszkoz elkezd kohogni, meg az auto 5 ev utan elkezd rakoncatlankodni - de ez resze a programnak - es
(ha maradunk az IT-nal meg a telefonoknal)
Ez csinal helyet a fejlodesnek. Uj stilusok, uj projektek, uj formak. es a regi mar amugy is lassu...

ejjen az iPhone 11 :)

pragmatika2 2018.05.18. 16:10:52

Ok, tegyük fel, hogy pl. fúrógépből valaki elkezdene olyant gyártani, amely rendkívül tartós, (ami egyébként a mai tudásunkkal megoldható simán.
Mi történne ?
Ezt a nyilván a piaci átlagnál jóval drágább terméket, aki megvenné, 10-20 évig titi nem venne másikat, hiszen jó még. Telítődne ez a piaci szegmens, és drasztikus kereslet csökkenés következne. Magyarul ez a gyár bezárhatna. Naná, hogy nem érdeke senkinek sem örök darabokat gyártani.
A sógoromnak már a második olyan cucca ment gallyra a garancia lejárta utáni hónapban, amit egy bizonyos multinacionális szórakoztató elektronikai cuccokat, fényképezőgépeket, és kamerákat gyártó cég tol.
Nehéz nem szándékos hibára gondolni.
Én pedig megdöbbenve tapasztaltam, hogy egy korábbi autómban, a termosztátház fedele műanyagból van.
Esküszöm, ha én vagyok a tervező, meg nem mertem volna tenni hogy ilyet tervezzek be. (Volt is baj vele)

ixub 2018.05.18. 16:28:24

@enzob: Ezzel a C45-s acél 30 éve is ugyan az volt tudnék vitatkozni. Ne tudd meg, hogy mennyit lehet spórolni, ha az ötvözők alsó felső határértékenek alsó szintjére ötvözöd az acélt. (mondjuk a C45 pont nem ötvözött, de ott is lehet játszani). Hozzátéve, hogy ha még nem is ötvöznek alsó szegmensbe, 10 éves kimutatást csináltam nem rég arról, hogy az átlagos gyártott acélvastagság, amit gyártunk, mennyit csökkent. Biztos nem azért, mert az jót tesz az élettartamnak.

ixub 2018.05.18. 16:31:30

Hozzá teszem, mi csak követjük a piaci igényeket, de azok az egyre vékonyabb termékek felé mozognak.

szita szita péntek 2018.05.18. 16:58:13

Ha végig akarom gondolni (és miért is ne akarnám), akkor az ember életéhez kell: élelem, szaporodás, biztonság.

Amennyiben ezek nagyjából megvannak, akkor jön a kényelem. Nem elég, hogy nem van hol elvackolnod magad, de az legyen tágas. Meg meleg. Ha nagyon jól mennek a dolgok akkor szórakozni is akarsz. Kell mittomén... mostanság talán leginkább kütyü.

Csakhogy az iparosodás óta ezeket egyre hatékonyabban állítjuk elő. Az igazán fontos dolgok (legalábbis a világ szerencsésebbik felén) mindenkinek elérhetőek. A középkorban az emberek legalább 90%-a földet művelt pusztán azért, hogy ne dögöljenek rakásra. Ma mennyi ez a szám? van 5%? No a maradék 95% dolgozik a biztonság (állami feladatok) és a kényelem vonalán. Ha nem találnánk ki újabb és újabb állami feladatokat és nem növelnénk kényelmi igényeinket (többek közt a tervezett elavulással és divattal) akkor bezony ez a szám túl nagy lenne. Az igazán fontos dolgokat az emberiség töredéke állítja elő...

Erre a helyzetre két válasz lenne lehetséges:
- Dolgozzon mindenki kevesebbet. Mondjuk heti 6--8 órát. Ezzel viszont az a baj, hogy sok lenne az emberek szabadideje, amivel csak a macera van. Mittomén gondolkodik a paraszt. Az meg nem jó. Akkor lehet igazán jól irányítani a tömegeket, ha kiszolgáltatottak és idejük nagy részét elviszi a munkájuk...
- Fogyasztói társadalom. Ez van most. Életünk nagy részében olyan javak megteremtéséért dolgozunk, hogy alig jut időnk élvezni azokat.

Ahhoz, hogy legyen összehasonlítási alapunk az ipari forradalom előtti állapotokat kell elővegyük:

Pajer 2018.05.18. 17:00:09

@Grifter: nem hiszem, hogy mások ostobábbak nálam, csak az általad belinket videót már 1000 szer megcáfolták, mivel rengeteg csusztatást és fél információt tartalmaz.

szita szita péntek 2018.05.18. 17:00:09

@szita szita péntek: Túl hamar küldtem el, szal' folytatom:

index.hu/tudomany/til/2015/04/10/a_kozepkori_parasztnak_tobb_szabadnapja_volt_mint_onnek/

Ok, most lehet azt mondani, hogy a középkori parasztnak mennyivel roszabb élete volt. Nem volt tisztességes oktatás, egészségügyi ellátás stb. Igaz. Node ha a fejlődés az élet minden területén tettenérhető, akkor a szabadidőben miért nem?

kiskutyauto 2018.05.18. 17:13:53

Nem tervezett, hanem kalkulált avulás van. Nyilván a gyengébb minőségű alapanyagokból készült terméknél, lehet számítani a korábbi avulásra, viszont jóval olcsóbb is többek közt emiatt.... Ilyen prognózisok nyilván vannak, de ezek nem tervek ugyebár. Bizonyos cégek persze csináltak tervezett avulást is egy időben, amíg sorra meg nem buktak és bele is bukott jó néhány vállalat (legalábbis az adott üzemrésze)... Aztán gyorsan mindenki leállt az ilyen trükközéssel. De hogy titokban mit machinálnak, ki tudja... A VW cég is jó nagyot bukott a sunyi mutyijai miatt ugyebár....

Luighi 2018.05.18. 17:18:05

Trevezett avulás NEM MAI "probléma"!
Már a világháborúban (lehet az elsőben?!) az volt a felvetés, hogy a harci repülőt statisztikailag 2.5 bevetésenként lövik le, akkor milyen ócsó anyagból (a fém NEM volt AZ!) készüljön, hogy azt legalább ÉS legfeljebb kibírja!
Elsőre hihetetelen de akkor is ez a stájsz!

Helyszíni zsemle 2018.05.18. 17:40:45

" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik."

Tervezett elavulas meg akkor is van, ha az esetek egy reszeben valoban csak koltseg optimalizalas all a minosegcsokkentes hattereben.
Es a dolog gyakran egyaltalan nem bonyolult. Egy mernok meselte egy interjuban, hogy peldaul gyartanak egy berendezest, ami olajozas nelkul nagyon hamar meghibasodik, de jo minosegu olajjal bosegesen ellatva, szinte orokeletu. Tehat az olaj minosegevel, es mennyisegevel, oranyi pontosaggal meghatarozhato a berendezes elettartama.
Elektronikaban hasonlo, megoldas amikor a melegtol hamar tonkremeno kondenzatort szandekosan egy melegedo alkatresz kozeleben helyeznek el, mikozben semmilyen plusz nehezseget, koltseget nem okozna, ha nehany centivel arebb epitenek be ugyanazt a kondenzatort. Itt a kondenzator melegedesenek mertekevel szinte ora pontosaggal beallithato mikor hibasodjon meg a termek.

Szoval nagyon egyszeru megoldasokkal alapvetoen befolyasolhato egy berendezes elettartama.

2018.05.18. 18:01:55

Van egy LG tv-m, 1995-ben vettem.
A mai napig működik, egyetlen hibától eltekintve, miszerint a távirányítóján a hangvezérlésre egy másik csatornára ugrik. De minden már része hibátlan, a képe tökéletes.
Persze az is lehet, hogy nekem csak szerencsém volt.

taffer 2018.05.18. 18:10:13

@szita szita péntek: Ugyanezt akartam linkelni. De látom, hogy ez valamiért vörös posztó a poszter szemében, pedig a tervezett avulást nekem még az egyetemen is tanították. Nemcsak az olyan klasszikus dolgokról van szó, mint a villanykörte, vagy a kezdetekben vontatókötélnek is használható nejlonharisnya, hanem arról a számtalan módszerről, amit sok kommentelő is első kézből említ a saját munkaterületéről.

Azért a tervezett elavulás ellen létrejött EU bizottság csak sejteti, hogy nem kamuról van szó. A helyzet mondjuk ma (és az EU-ban) nem annyira gáz, a 60-as évek Amerikája volt a mélypont. Ott akkor kezdtek államilag fellépni a jelenség ellen, mikor valaki tüntetőleg felgyújtotta a vadonatúj, ámde máris hulladék Fordját a gyár előtt. Azóta eltelt ötven+ év, és a jelenség kezd megint olyan mértékű lenni, hogy megüsse az emberek ingerküszöbét.

taffer 2018.05.18. 18:13:01

Még valami, valaki említette a LED izzókat, hogy azoknak is látványosan csökkent az élettartama a kezdetekhez képest. Kicsit régebbről tudok hasonló példát mondani, a 90-es években szereztem egy íróasztali lámpát egy akkor újszerű, ma azt mondanánk, energiatakarékos égővel. Még ma is világít, pedig azok az energiatakarékos égők, amiket manapság kapni, alig bírják 1-2 évig. Ha nincs wolframszál, ami kiégjen, akkor megoldják, hogy a gyújtóelektronika (vagy mi) adja fel egy év után.

Na a lassan 30 éves égőmnél erre valószínűleg még nem gondoltak, de nagyon kíváncsi vagyok, meddig fogja még bírni.

Sluck Ödön 2018.05.18. 18:17:58

@Luighi: Azért ezt erősen kétlem. Inkább a technológia fejlettsége volt az anyaghasználat oka, vagy a radar (nyilván 2.vh), ld. Mosquito. Pont a harci gépek terén mutatkozott az Ivh alatt és tól nagyívű fejlődés. A gépek esetén ráadásul a súly nagyon fontos volt.
Ettől függetlenül ez a tervezett avultatás vagy élettartamra méretezés szerintem is létezik, de nem feltétlen jelent rosszat. A gond akkor van, ha a fogyasztók és a gyártók közti egyetértés az élettartam dolgában felborul (általában túl kicsinek ítéltetik). Ekkor jön az, hogy olcsót vesz mindenki, mert úgyis vacak mind. Az sem ártana, ha a fényes jövőt ígérgető hirdetések mellett közölni kellene a várható élettartamot, várható javítási költségeket a garancián túl, hogy a vevő is tudjon ezekkel előre számolni (nyilv'n most is tud, de ezek az adatok a többi vevő megosztott tapasztalatain alapulnak csak.

lutria 2018.05.18. 19:09:17

@Nem taggyűlés volt: Ezt nálunk is csinálják,a testvérem egy jármű műanyagosnál dolgozik(lökhárítók stb.)egyik stabil ügyfelük egy mosógépszerelő aki rendszeresen visz nekik üstöket és más müa.alkatrészeket szétvágni-összehegeszteni,úgy 6500Ft/óra díjért.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.18. 19:40:15

@Lord_M_: Aha.... 2008-ig hullottak a HDD-im, 10 év alatt kb. 5 ment tönkre. 2008 óta egyetlenegy sem. Persze ez kis minta, de valahogy a HDD példával rohadtul mellélőttél...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.18. 19:41:58

@Látens Inszinuáció: És milyen felbontása és tudása van annak a TV-nek a maiakhoz képest? Ehm...

Minek tervezennek egyes termékeket örökéletre, amikor 10 év múlva kb. töredékét sem éri, mert a képességei fasorban sincsenek...

konrada 2018.05.18. 19:57:01

Persze hogy hülyeség a tervezett avulás.

... mondták a villanyégő kartellbe belépő gyártók is kb 1 évszázada...

pizo 2018.05.18. 20:10:59

@enzob: W114 hathengeres benzines, W115 a négyhengeres benzinesek és a dieselek. Amúgy a W123 a 114/115 továbbfejlesztése, sok közös alkatrészük van.

Zoli

Benoke2 2018.05.18. 20:19:11

Lehet bagaterizálni de a legtöbb helyen elő van írva mennyit kell kibírni a az adott cuccnak. Úgy tervezik hogy biztosan kibírja, de azért ne örök élet meg egy nap. Manapság ez annyiban változott hogy ahol lehet ellenőrzik mit bír és ha túl jól sikerül akkor rontanak rajta. Autógyáraknál ez egy ideje működik. Bármelyik másik termékre is igaz. Van egy 34 éves lehel hűtőnk. Ugye mondanom sem kell hogy soha semmi baja nem volt. Mai napig működik. Ezt melyik új tudja meg közelíteni? Volt egy több mint 40 éves is, eladtuk nagymamám házát és a vevők kérték a hűtőt. Mai napig működik. Ja rozsdás mindkettő rendesen. Kidobni csak akkor fogom ha teljesen tönkremegy. Annyi tervezett avulású termék van hogy bármit gyártanak gyakorlatilag a rendszer része. Vicces pl a villanykörte ami pl több mint 100 éve világít. Valahogy azt is meg lehetett oldani. Női harisnya ami annyira jól sikerült hogy autó vontatására is alkalmas volt. Ha valami tartós akkor mikor cserélnék le ha amúgy jól működik? A legtöbb esetben soha. Ebből nem gazdagoknak meg a befektetők, tulajdonosok.

pizo 2018.05.18. 20:26:52

@Látens Inszinuáció: Daewoo tv, szintén 1995-ös. Azóta mindennapos használatban, hibátlan. Kép tökéletes, minden funkció működik. Hátlap még nem volt levéve. Fujitsu Siemens LCD monitor, 2004-es, munkaeszköz, naponta sok órát használom, hibátlan. 1997-es Daewoo mikrosütő, 19 évig bírta, akkor sajnos véletlenül belefolyt a víz, ezért ment tönkre. AEG Favorit mosogatógép, szintén napi használat, 14 év 10 hónapot bírt. Német Prostar szerszámok 19 éve működnek. Metabo ipari fúrógép, min. 40 éves, tökéletesen működik. A Gorenje hűtő most 19 évesen kezd gyengélkedni, lassan csere.

Zoli

2018.05.18. 20:54:37

@kkm.furdancs: Ez a cikk úgy hülyeség ahogy van. Mosdatja a szerecsent. Felesleges. A tervezett avulás már a 20. század eleje óta létezik. Van egy-két cég amelyik makacsul ellenáll neki. Pl. Rolls-Royce, de a többség pont azért tervezi eldobhatóra a készülékeket, autókat, hogy a hülye fogyasztó a garancia lejárta után ne sokáig használja és újat venni kényszerüljön. Pl. számítógépek az inkompatibilis interfészekkel. Vagy besülő motorú luxus BMW-k, amelyek turbóját szándékosan a hengerek közé tervezik a piszkok és a hengerfejeket meg vezérműláncokat is alultervezik.
Sőt ami különösen aljas, hogy a szervizelést ( a méregdrága gyári szakszervizeken kívül természetesen) is ellehetetlenítik, hogy ne lehessen csak úgy megjavítani. Vegyünk új készüléket, alkatrészt, autót, stb. És ennek nemcsak anyagi vonzatai vannak, hanem környezetvédelmi is. Ugyanis teleszemeteljük a bolygót az eldobott, kidobott holmikkal.

Zed is not dead yet 2018.05.18. 21:06:31

És még csak nem is a javíthatatlansággal kezdődik a sztori, hanem pl. az olyan kurva cinikus hozzáállással, mint mondjuk a HP-é, amely cég immáron kb. 10 éve úgy döntött, hogy garanciális időn túl nem javít, hanem szívesen átveszi az elromlott eszközt ártalmatlanításra (ami a gyakorlatban persze Indiában köt ki, ahol a falu közepén verik szét az informatikai cuccokat kalapáccsal, aztán meg sufniolvasztókban kvázi kőkorszaki technológiákkal olvasztják ki belőlük a fémeket, a többit meg nemes egyszerűséggel kibasszák a falu végére, esetleg simán felgyújtják ... műanyag, jól ég (az égéstermék meg mindegy). Szóval van egy nyomtatód, mondjuk egy lézer, garanciális időben van alkatrész hozzá és vállalja a szervíz és meg is tudja javítani, utána meg már csak széttárt karok vannak, teljesen mindegy, mekkora hiba. Na, hát pl. azóta elvi kérdés nálam, hogy HP-cuccokat nem vásárolok lehetőleg. Ugyanez pl. szintén HP notebook-akku, beépített prom számlálja a töltési ciklusokat, x Db töltési ciklus után letiltja az akksit, akkor is, ha az egyébként teljesen prímán működik, kutya baja nincs. Te kapsz egy üzenetet, hogy menj és vegyél új akksit, mert ez bizony lejárt. Mondjuk ezt az akksis dolgot azóta elég sok számítógépgyártó alkalmazza nagyon nagy szeretettel. Na, szóval persze nincs tervezett avulás.

A másik, ugyanez a dolog erősen megfűszerezve a másik marketing-bullshittel, a márkahűséggel (meg a márkával, mint éééértééékes dologgal, haha). Vegyél paraszt Hiltit, meg Makitát, mer'azjó. Aztán megvetted drágán, ráköltöd a gatyád a szervizelésre és emellett még sokkal silányabb is, mint ugyanannak a cégnek a korábbi dolgai. Hát akkor mit tegyen az ember? Vegye meg a világhírű noname feltörekvő cég termékét, amire adnak a feltörekvés szellemében csillió év (mondjuk 3-5 év) garanciát (mert azért legyünk óvatosak), aztán használja ezer évig gond nélkül, ha meg beletenyerel véletlenül a gyártási selejtbe, arra ott van a cseregarancia. Ilyenek pl. a szupermarketek egyes "házi márkái" (amik persze alkalmilag szerződött gyártók alkalmi cuccait jelenthetik, de sokszor a drága márkát olcsó köntösben, mert a gyártónak még úgy is van rajta profit, néha pedig olyan gyártót, ami tényleg fel akar törni). Én így vettem Einhell fúrókalapácsot körülbelül 10 éve a cégnek egyetlen munkához (gondoltam, azt a pár lyukat meg azt a kis vésést csak kibírja, vagy ott a cseregari) ... hát az a "szar" nem átall azóta is hibátlanul és erőteljesen működni pedig már irgalmatlanul volt ütve-vágva és így is jó. De ott van pl. az Aldi vagy a Lidl sajátmárkája (az Aldi tán workzone, ha jól emlékszem), szaré'-húgyé' veszed és működik és kész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.18. 21:08:48

@Benoke2:
Semmit nem terveznek arra, hogy menjen tönkre. Azzal egy dolgot érnél el, hogy üzletet csinálsz a konkurenciádnak.

Ellenben folyamatos olcsósítás van. Van egy látványos barkács példa:
Lux SMB-750 fúrógép:
www.isc-gmbh.info/isc_de_en/spareparts/tools/drillers/sbm-750-electronic.html
Fém ház, fém fogaskerekek, 18 ezer forint.
Na, ezt ma már nem lehet kapni.
Lehet ellenben kapni a Lux SBM-750A-t
www.obi.hu/furo-uetvefurogepek/lux-sbm-750-a-uetvefuro/p/1034214
tiszta műanyag, 9 ezer forint
Szarabb lett, de olcsóbb.

Igen, régen valóban sok tartós cucc volt, de egy hűtőre hónapokat kellett spórolnod. Ma simán veszel egyet a fizetésedből, még akkor is, ha rossz fizetésed van.

igazi hős 2018.05.18. 21:16:19

@Voznyák Pista: Ezt nem kell feltételezni, pontosan ez van. Aki, hozzám hasonlóan, évi 10-20 órát használ egy szerszámot, az leveszi a legalsó polcról a 3 csillagos Luxot, de ha 1000 órát kell mennie, akkor az ember mélyebben nyúl a zsebébe egy Makita, DeWalt vagy hasonló gépért. Nekem van egy 30 éves fúrógépem (B&D), ami még tökéletesen működik, de nem ment többet, mint egy asztalosnál ment volna 1-2 év alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.18. 21:23:30

@Voznyák Pista:
Egy piacot nem lehet csak úgy telíteni.
A baj nem ott van nem lenne kinek eladni, hanem hogy nem vennék meg. A vásárlók nagyon kis százaléka hajlandó komoly összeget áldozni a minőségi termékekre. Ők is ki vannak szolgálva, vannak rájuk specializálódott gyártók, de a tömegeknek nincs igénye a komolyabb minőségre, ezért fizetni se hajlandó érte.

Zed is not dead yet 2018.05.18. 21:24:17

Ja és ugye a világ a totál ostoba-kreténség felé halad, futólépésben. Személyes tapasztalatom, hogy sokszor a dizájn bassza agyon a használhatóságot (pedig a bullshit szerint a dizájn teszi használhatóvá a terméket ... hooogyne). Pl. notebookoknál, mi a dizájntrend, mi a divat? Hogy legyen nagyon vékony. Milyen aktív hűtés fér ezekbe? Nagyjából semmilyen. Aztán eltelik egy kevés idő (tényleg, sokszor csak hónapok) és a csecsebogyó notesz finom puhára megfőzi a gyári HDD-t. 100-ből 99-ben a HDD egy teljesen zárt fémtokba csúszik be, amit minden oldalról műanyagelemek határolnak, aktív hűtést sehonnan sem kap. Egyetlen reménye a cuccnak, ha a kedves user sosem használja huzamosabb ideig egyfolytában. Vannak persze "ügyes" megoldások, pl. a HDD nyákján lévő hőérzékelő, ami kritikus helyzetben simán lelövi a cuccot, ebből lesz aztán szép kékhalál, meg ilyenek ... miért? Mert divatosabb a notesz, ha fél centivel vékonyabb.

Aztán ugye ott vannak a jó kis spiáterek és más ilyen összesütött, vagy összeragasztott dolgok egy rendszeres mechanikai terhelést is kapó alkatrészen (pl. egy kapcsolón). Mit nem szeretnek ezek? Hát persze hogy a mechanikai terhelést. Mi lesz velük? Szétesnek? Javítani lehet? Nem, csak egyben cserélni az egész baszást. Nameg pl. az autóiparban, amikor pl. a légtömegmérőt (ami mondjuk egy felületérzékelős kis bélyegnyi filléres elektronika) beleragasztják a motor légbemeneti oldalán lévő valamelyik brutális nagy vaskoloncba. Kicsit túlmelegszik, tönkremegy, lehet cserélni? Csak a vasáruval együtt. Külön mennyi lenne? Mondjuk (autóipari túlárazással együtt) 10000 Ft. A rendelhető alkatrész ( a nagydarab vasizével együtt) mennyibe kerül? 300000 Ft-ba. Ez is franyek. Ez egy japán cucc és kb. 100eKm után többnyire kifingik és ennyi. Na és mire büszke pl. a FosWágen gruppe? Hogy náluk külön is cserélhető a kis bigyusz. Bravó! (csak az a gond, hogy az övéket viszont nagyjából olajcserénként lehet cserélni egyes modeljeikben, igaz, hogy "potonáron" csak 20-30 eFt.

Olvassátok el Pohl-nak a Vénusz-üzlet című könyvét, nagyon tanulságos, pedig csak egy regény.

Arcade Macho 2018.05.18. 21:25:54

@orbano: "meg a direct driveos mosógép. bírja 5 évig, "

en vettem 90e -ert mosogepet, ~ 12 eves ma mar
gajra ment rajta a szenkefe, hivom a szakit, jon ki nagy pofaval, lesz 30e, a motorfelujitas, azert rakerdeztem hogy ugye nem a szenkefe cserejet akarja nekem motorfelujitasnak eladni, igy lett ~ 12e a vege s.k.
korabban csereltem csapagyat is, azt is a T. Mosogepszerelo Urasag ~ 25e -ert tolta volna le

na most ha atlag Manci neni szemszogebol nezzuk, o valaszthatott volna a kozott, hogy kiad 55e -t hogy kapjon rizikosan garancia nelkul +3 - 5 evet, vagy egy ujabbat vegyen 70e -ert...

tehat az ugyfelet lehuzos szerelok miatt megy ez :)

igazi hős 2018.05.18. 21:26:33

@ixub: "Ezzel a C45-s acél 30 éve is ugyan az volt tudnék vitatkozni." Javult a mérés pontossága (meg olcsóbb is lett) és a statisztikai minőség ellenőrzés 40 éve még sehol sem volt, ma meg alap. A kettő együtt azt adja, hogy sokat csökkent a minőség szórása, és mivel a minimumot várjuk el, ezért az átlag is sokat romlott. De nem azért, mert a mostani nem hozza az elvárt értéket, hanem régen volt szabvány feletti. Ami persze azt jelenti, hogy ha régen egy mérnök a szabvány szerinti értékkel számolt (mi mást tehetett volna), akkor a késztermék simán túlteljesített. Vagy nem, a nagyobb szórás miatt, de ugye azokból amik a gyári értéket hozzák, nem lesz legenda.

Arcade Macho 2018.05.18. 21:27:06

@Ad Dio: "hogy közben nem veszi észre,"

te meg azt nem veszed eszre hogy pont leirta, tessek flexbol megvenni azt ami 3szor annyiba kerul es akkor az is jo sokaig lesz jo

igazi hős 2018.05.18. 21:30:14

@Látens Inszinuáció: Ha 10 éve lecserélted volna egy LCD-re, akkor már az ára dupláját megspóroltad volna az áramszámlán...

igazi hős 2018.05.18. 21:37:12

@Benoke2: Mennyit fogyaszt a hűtőd? Évi 100 kWh-val többet, mint egy olcsó, új modell? Vagy még többel? 3 év alatt elmegy áramra egy új gép ára, de te azért "spóroljál okosan".

Zed is not dead yet 2018.05.18. 21:37:43

@Lord_Valdez: Ugyan már, 30 éve vettem a Metro áruházban akciós B&D ütvefúrót (jó, jó, nem egy pneumatikus fúrókalapács, persze) 3500 forintért! Azóta építkeztem vele, a cégben rengeteget fúrtunk vele (informatikai hálózathoz csatornáztak vele a kollégák). A mai napig dolgozik, kevertem vele habarcsot a nagyobbik keverőszárral jópárszor, csavarbehajtásra, fúrásra ... borzasztó fosul néz már ki kívülről, kopott, festékes, poros, stb. Sose volt egy ránézésre komoly darab a mattfekete műanyag kasznijával, stb. Mivel olcsó izé, soha karbantartást nem kapott senkitől, szétszedve nem volt, volt hogy az egyik kolléga a beütős csavart ezzel verte be a dűbelbe, mert leejtette a kalapácsot ... szóval tényleg durva. És? És jó még mindig. Szóval ez már akkor is, 30 éve egy alja szarnak számított, afféle ócsóhús vevőmágnesnek, aztán azt hiszem előbb leszek én nyugdíjas, mint ez a cucc. Na, szóval erre nehéz mit mondani a milliós árú Hilti-primadonnáknak, mikor seperc alatt befosnak és a szervíz meg olyanokat bír mondani, hogy "túlterhelted", meg "a karbantartás hiánya miatt" (mert belement a por az első 20 db betonba való fúrás közben).

Pajer 2018.05.18. 21:52:39

@taffer: Nekem nem vörös posztó a link, csak annak semmi köze az avuláshoz, mert az a középkori társadalmi viszonyokat hasonlítja össze.
Az elején már tisztázódott, hogy az EU-ban nem hoztak létre ilyen bizottságot, csak tárgyaltak arról, hogy a különböző szigorodó előírások, hogyan hatnak a háztartási eszközök élettartamára. A hivatkozott HVG-cik ben, meg nincs másról szó, mint arról, hogy jobban meg kell jelölni az egyszer használatos termékeket, illetve javaslatokat tettek arra, hogy hogy lehetne jobban megkülönböztetni a minőségi árut a nem minőségi árutól ( mert néha ugyan annyiba kerül), Azon kívül , hogy energiahatékonyságot jobban meg kell különböztetni , más döntés nem született (azaz A,AA,AAA) 2017 június 4.-én
A teljes szöveg itt található:
eur-lex.europa.eu/legal-content/HU/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017R1369&qid=1526671469642&from=EN

Ezen az oldalon ( eur-lex.europa.eu/advanced-search-form.html ), lehet szavakra keresni minden EU-s dokumentumokban, én nem találtam avulást kijelentő szó összetételt, tehát énszerintem a HVG cikk egy kicsit kattintás vadász hangulatot idéz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.18. 21:54:17

@Zed is not dead yet:
Egyrészről, 30 éve a 3500 forint még elég soknak számított.
Másrészről, azért nem reprezentatív a dolog. Valóban létezik olcsó és egész jó, meg drága és gagyi, de azért statisztikailag még mindig korrelál az ár a minőséggel.

Ad Dio 2018.05.18. 21:58:49

@Arcade Macho:

Ööööö nem... elhiheted... elnyűtt már a műhelyünk egy párat :-P. A 70e forintos pont ugyan úgy két évig bírja, mint a 25e-es. Viszont örököltem Édesapámtól egyet, ami van vagy 30 éves. A mai napig finoman fut, a kapcsolója határozottam kattan, a teljesítménye a gyárinak megfelelő. Zsinórt már cseréltem rajta vagy egy tucatszor.

Pajer 2018.05.18. 21:59:08

@Zed is not dead yet: 1987-ben az átlagkereset 6873 Ft volt mst ez a szám 200.000.- Ft, de nem kell 100.000.-ért venned fúrót elég 47.500-ért egy kétsebességes, fémházas Metabo - t megvenned és az is ki fogja bírni 30-évig

Zed is not dead yet 2018.05.18. 22:12:45

@Pajer: OK, kerekítettem, ezek szerint nem volt egészen 30 év, mert konkrétan olyan '95 körül történt. Akkoriban nyílt Miskolc világvárosában meg a Metro áruház és hihetetlen volt, hogy végre nem azt vesz az ember, amit _kapni_ lehet, hanem _akármit_vehet_. Már legalábbis ez akkoriban nagyon ilyen élmény volt. Emlékszem, vettünk 2 db csudálatos hegyikecske bringát is, darabját emlékeim szerint kb. 20 eFt-ért (mindkettő baromi hitvány cucc volt, de az (ex)nejem azóta is azzal karikázgat ... szigorúan városban). Szóval az a pénz már akkoriban nem volt annyi, bocs a nagyvonalú dátum-kerekítésért.

Azt pedig (sajnos) tényként kell kezeljem, hogy az árak már régen nem korrelálnak a minőséggel. Szerencsére egyre több felhasználói elégedettségi infót lehet szerezni, amelyek közül a sok ostoba locsogás (kb. "nem lyó, me' nem pirozs") között azért lehet használható tapasztalatokat is olvasni. Szóval olvasd el, melyik jó és pontosan azt vedd meg. Nem a következő modellt, meg nem is az előzőt, hanem pontosan azt. Nálam ez a módszer vált be. Illetve amit ki lehet próbálni vásárlás előtt is, azt kipróbálom és ha jónak találom _és_ jókat is írnak róla sokan a vásárlók, akkor az pláne jó.

Pajer 2018.05.18. 22:33:15

@Zed is not dead yet: pont azonos elgondolásból kezdtük el pár hónapja ezt a felületet: totaltool.blog.hu/2017/10/09/gepitelet
pár hét és ez is költözik a Furdancsra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.18. 23:42:40

@Benoke2: És a 34 éves hűtőd zajszintje mekkora? 14 éve dolgoztam egy helyen, az épület másik végében hallottam, amkor bekapcsolt a hűtő kompresszora. A lakásomban levő hűtő mellett meg aludni lehet.

Hát a fogyasztása?

Az ilyen példáktól megyek a falnak. Pontosan példa arra, hogy semmi értelme ennyi anyagot tenni valamibe, aminek minősége nincs. Értelmetlen ennyi ideig használni. Kb. annyi értelme van, mint örökéletű Trabantot építeni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.18. 23:44:29

@LebensraumamOsten: Az USB hány éve is van és kompatiblis? Ja, hogy te a 30+ éves intefaceket akarod használni a milliószor nagyobb adatforgalom korában... Ájszí... Ja, amkor szabvány sem volt és mindenki olyanra építette, amilyenre sikerült...

Sírjak vagy röhögjek?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 00:06:20

@taffer: Ja értem. Ezek szerint, ha leforgatok sejtelmes zenével sejtelmesen narrált konteós maszlagot és felteszem a netre, akkor már forrás? Az ember mindennap újat tanul...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 00:10:31

@Benoke2: Éreztem, hogy lesz olyan zseni, aki azt a szutyok izzót hozza fel...

1. Újonnan sem volt fényereje sok a ma 40-50 éves izzókhoz képest sem....
2. Ma aztán kb. semmi fénye nincs...
3. Évtizedek óta nem kapcsolták fel és le. Tudod, ami a legnagyobb terhelés. Szinte minden izzó kapcsolgatáskor megy tönkre. Saját backup áramforrása van, hogy véletlenül se érje túláram és ilyemi...

Bocs, de ilyen kondíciók mellett sanszosan ez mezei villanykörte ma is elmenne 30 évet is talán, ha soha nem kapcsolod le. Meg, ha fényt nem vársz el tőle...

lee3 2018.05.19. 00:17:27

Villamos fejlesztő mérnökként, naponta szembesülök ezzel a dologgal. Vagyis tervezett avulás nincs, ...de van. Tehát nem úgy kell elképzelni, hogy rengeteg tesztet végzünk, és ha a termék tartósabb mint a garancia idő+ 2 nap, akkor kidobjuk és gyengébbre tervezzük. A tervezés menete a következő: Adott büdzséből megtervezed a készüléket, a büdzsé általában jóval kisebb annál, hogy az ismert, kipróbált neves alkatrészekből építsük. Ezért majd' minden alkatrész kínai vagy indiai. Ha a termék kész, következnek a tesztek, ha ezeken megfelelt, akkor mehet a termék a piacra. A következő évben jön a spórolási direktíva miszerint a termék árát csökkenteni KELL, mondjuk 7%-al. A beszerzés keres egy még olcsóbb beszállítót. A fejlesztés tesztel, ha a szav időt kibírja, akkor jó, mehet. A harmadik évben szintén csökkenteni kell a termék költségét, a folyamat kezdődik elölről. Tehát kifejezetten nincs avulásra tervezés, de óhatatlanul az lesz belőle, hiszen néhány iteráció után csak úgy lehet még olcsóbbat találni, ha közben romlik a minőség. Mennyire lehet gyengébb minőségű? Pontosan annyira, hogy még kibírja a szavatossági időt. Ez a legfőbb probléma, ...persze ebből adódóan az is, hogy nincs semmi túltervezve, -ez pénzbe kerül-, (annak idején én még úgy tanultam, hogy átlag 40%-al robosztusabbra kell tervezni a szükségesnél...), de persze egyrészt az alkatrészek minősége ma sokkal egyenletesebb, a hálózati feszültség stabilabb,... És igen, hasonló módon működik ez mindenhol, tehát az az alkatrész amit ma beterveztem a készülékbe, holnap, holnapután már nem tud annyit, mert annak a gyártója is "költséget csökkentett"

hetykusz 2018.05.19. 00:52:27

Tervezett élettartam van! Autóknál is jól kivehető. Nem az a cél, hogy a berendezés csak x ideig menjen el, hanem az, hogy az X időt biztosan kibírja!!! Tehát manapság elvárás, hogy y kilóméteren keresztül ne legyen baja az alkatrésznek, ugyanakkor olcsóbb legyen az előállítása. Tehát nem azt tervezik, hogy mikor menjen tönkre, hanem azt, hogy minimum mennyit bírjon ki üzemben. Ez egyébként izzók, merevlemezek, meg rengeteg berendezés esetén meg is van adva. Ezek az adatok nem szentírásként vannak, hanem annyit garantálnak. Ami azon felül van az már nyereség.Tehát nem az elromlás van tervezve, hanem a minimális futási idő.

Vaki Vaki 2018.05.19. 02:28:49

Én sem tervezett avultatásnak nevezem, hanem a tervezett élettartamra belőtt takarékosság hatásának. Ami miatt addig spórolnak, amíg minden alkatrész olcsó, de igénytelen lesz, csak addig bírja amíg a termék garanciája ill. tervezett élettartama tart.
Az eredmény persze azonos. :)

De azért vannak nagy pofátlanságok, amik miatt szénné kellene büntetni gyártókat.
Pl. nyomtatók festékszintjének mérése helyett adott lapszám után *letilt* a festékkazetta és akár félig lehet, de ki kell dobni.
Néha van hekker softver, ami kilövi a softveres gyári trükközést és további fél-egy évig megy a "kiürült" festékkazette.

Persze kimagyarázzák, de a megoldás az olyan, hogy "nagyon kilóg a lóláb".

csakférfi 2018.05.19. 05:27:28

@lee3:
Végre egy ember aki tisztàzza !
Azaz a "költséghatékony" tervezés egyértelmüen az èlettartam rovàsàra megy.

Itt pötyögök egy merci buszròl ami melòba visz.
A söför elmondàsa szerint 1.5 milliò km van benne.
Motorgeneràl nélkül.
Tehàt ha ismert az anyagok kifàradàsi hatàra ....akkor miért nem ezzel dolgozunk?
Mert a tartòs nem jò bolt a gyàrtònak.
Közvetve....vagy közvetlenül.....van tervezett elavulàs

" tervezett elavulás ellentmondása, hogy míg a gazdasági növekedést serkenti,[1] munkahelyeket tart fenn, addig szociális szinten a változó divat elvárásai miatt vagy beépített technikai időkorlátok miatt új, felesleges költséget jelent a társadalom számára mind az új termékek megvásárlása, mind a keletkező hulladék semlegesítése, tárolása, környezeti és egészségügyi problémái miatt.[2]"

Wiki idézet.

Azért ahhoz hogy újat vegyél...készíts a gyàrtàs soràn is sok melléktermék ,selejt,szemét,csomagolòanyag, keletkezik.
Ezt egy új hütö reklàmjànàl nem veri nagydobra....csak az "AAA" kategòria.
:)

zooltek 2018.05.19. 05:28:47

@Arcade Macho:
"en vettem 90e -ert mosogepet, ~ 12 eves ma mar
gajra ment rajta a szenkefe, hivom a szakit, jon ki nagy pofaval, lesz 30e, a motorfelujitas, azert rakerdeztem hogy ugye nem a szenkefe cserejet akarja nekem motorfelujitasnak eladni, igy lett ~ 12e a vege s.k.

tehat az ugyfelet lehuzos szerelok miatt megy ez :) "

Hahahaha! Akkor valaki mégiscsak kib@szott veled, mert egy pár szénkefe max. 3ezer forint, 12 ezerért még a forgórészt is megtekercseltem volna pluszba :D

zooltek 2018.05.19. 05:58:08

@Pajer: Ha már a Metabo-t említed, épp a múlt héten került hozzánk egy Metabo szivattyú. Most találkoztam ilyennel először, mert nem egy kínai kategória. Nem, mert rosszabb. A kínaiból kiveszel 3-4-6 csavart és le van szerelve a motor állórésze. Ugyanehhez a Metabo-nál az egész szivattyúházat is darabjaira kell szedni, mert a lapát mögött elbújtatva vannak a csavarok. Ugyanúgy alumíniumból van tekercselve, mint a kínai masinák, ráadásul nem volt 2 olyan tekercs, amiben egyforma lett volna a menetszám. Ilyen übergagyi gépet ritkán látni, főleg, hogy 2x annyiba kerül, mint a társaik. Ilyen lett a Metabo, ha más mondja, nem hiszem el.

midnight coder 2018.05.19. 06:44:09

A gond az, hogy az olcsó ipari hulladéknak amit egy év múlva kidobsz pont annyi energia, nyersanyag, szállítási igénye van mint annak ami 30 évig mûködik. Nem beszélve az élômunka igényrôl.

Pajer 2018.05.19. 06:47:01

@zooltek: :) én sem vagyok Metabo rajongó, csak azért írtam ezt a példát, mert az előző évbe egy ilyen lett véve "műhely-fúrónak", iszonyat amit kap a markoló csapszegek fúrásánál és simán bírja..

Az alumínium tekercs is megérne egy külön témát, én kb 5 éve találkoztam ezzel a jelenséggel először fűnyírók kapcsán, akkor hirtelen nem is értettem.

pizo 2018.05.19. 07:27:08

@lee3: Gépészmérnök vagyok. Régen határtehelésre + biztonsági tényező (pl. futóműnél 2x) terveztünk, mert ezt tudtuk kiszámolni jól, tehát sok minden igencsak felülméretezett volt (állólámpás Mercinél a 185 Le-s hathengeres motorhoz és a 200-as végsebességhez méreteztek MINDENT, persz hogy az 55 Le-s 120 km/h-s végsebességű 200D 1 milliót ment el). Most pontosan ki lehet számolni az átlagos igénybevételt s a ciklusszámot, továbbá nincs kétszeres biztonsági tényező.

Zoli

pizo 2018.05.19. 07:31:16

@zooltek: SKF-nél dolgoztam, megveszi az olcsóbb konkurrens csapágyat és átcsomagolja...

Zoli

csakférfi 2018.05.19. 07:48:06

@pizo:
Àltalàban a menedzsment szabja meg a mérnöknek mit akarnak.
Nem pedig a mérnök a menedzsmentnek.
Gép és készülék szerkesztö technikus vagyok. Most vnc esztergàn dolgozom.
Tehàt elvböl adödöan ....van tervezett elavulàs.
:)

kkm.furdancs 2018.05.19. 08:15:21

@Zed is not dead yet: Nagyon okos és összeszedett komment volt, köszi! A nyomtatók élettartam behatárolása tényleg akkora pofátlanság, hogy az első alkalommal kellett volna fáklyákkal és vasvillával vonulni a cég központjához az elterjedésének megakadályozására, de erről lekéstünk. Milyen szerencse, hogy vannak módszerek, legalábbis a tonerek megchippelésére. Annyi mérnökük nem lehet, ami képes legyőzni 10000 orosz sufnihackert.
A Makita-Einhell univerzum szinte napi témánk a blogon :)

gabardin 2018.05.19. 08:35:01

nálunk a mosogatógép számit fogyóeszköznek. Az első a garancia lejártát követő második héten ment tönkre, ezért nagylelkűen féláron 35.000,-Ft-ért cserélték ki a vezérlő panelt. Amikor újra elromlott, már nem javittattuk, vettünk egy újat. Az is elromlott a garanciát követően, bár ott még volt 3 hónapunk. Szintén vezérlő panel hiba, itt 65.000,-Ft lett volna a panelcsere, de inkább vettünk egy újat. Az mosogatott vagy 3 évig, majd elromlott, már nem is kerestünk szerelőt, vettünk egy újat... nem is számolom hány mosogatógépünk volt az elmúlt 22 évben
Mosógépünk ellenben csak kettő, az elsőt is csak azért cseréltük, mert szerettem volna egy mosógép-száritógép kombót. A régit odaadtuk egy rokonnak, azóta is végzi a dolgát...

csakférfi 2018.05.19. 08:36:54

@kkm.furdancs:
:)

"Steve Jobsék legnagyobb innovációja az volt, hogyan lehet a fogyasztók számára felhasználhatóvá, és persze vonzóvá tenni egy csomó, alapjaiban már rendelkezésre álló technológiát. Vagyis végső soron anyagi hasznot húzni a tudásból, ami az elmúlt évtizedek során felgyülemlett a Szilícium-völgyben. Ez önmagában nem probléma, viszont jól jelzi, hogy nem várhatjuk kizárólag kockázati tőkésektől és vállalkozóktól (legyenek bármilyen kreatívak), hogy kikormányozzanak minket az innovációs gödörből. "

index.hu/gazdasag/2017/06/14/monopolium_innovacio_lelassulasa_szilicium_volgy/

Ebböl a megfontolàsbòl........egyetértek a bloggal....jònak tartom.Hasznosnak!
Szò szerint!
:)

ixub 2018.05.19. 10:13:24

@igazi hős: Elég rég óta az acéliparban dolgozom, hogy tudjam a minőségszabványok 3-4 évente változnak egy kicsit. Minden kémiai összetevőnek van egy meghatározott alsó-felső korlátja. Vegyük példának a niobiumot, egy viszonylag drága ötvöző. Nagyon nem mindegy, hogy a szabványon belül hova állítod be a felhasznált mennyiséget. Igaz csak pár kg-ról beszélünk, de éves szinten azért szemmel látható a költségekben a spórolás. Végeredmény szabványnak megfelelsz, de épp a végfelhasználónál okozhat rövidebb élettartamot úgy, hogy te mindennek megfeleltél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 10:45:41

@Benoke2:
"Vicces pl a villanykörte ami pl több mint 100 éve világít. Valahogy azt is meg lehetett oldani."
Egyébként ez tényleg vicces, ugyanis jól illusztrál egy pszichológia torzítást: a survivorship biast.
Amikor egy populációt kizárólag a sikeres példányok alapján képzelünk el. Hasonló ahhoz, amikor az ember azt hiszi, hogy régen milyen remek épületeket építettek, elvégre a Colosseum is áll 2000 éve. A valóság viszont az, hogy régen iszonyú szórással építettek és gyártottak. Sok épület már építés közben összedőlt, viszont ezekre senki se emlékszik. A valaha épült épületeken kevesebb, mint 0,000..1%-a maradt fent.
Ez az izzólámpa is egy kivételes példány valószínűleg egy a tízmillióhoz volt az esélye annak, hogy ennyire vastagra sikerüljön az izzószál. Aminek két hatása van: 1. alig világít. 2. baromi tartós.

@csakférfi:
Ez egy nagyon káros cikk. Reméltem, hogy idővel kikopik a köztudatból. Sok jelenséget próbál magyarázni, felületes és félrevezető módon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 10:48:07

@csentecsa:
Éppenséggel lehet ilyen, csak nem olyan összeesküvéses módon. Léteznek nem létfontosságú, de sérülékeny alkatrészek. Pl. ha egy mosógépből kiveszed a biztonsági reteszt, az még működni fog és az élettartama is javul, mert kevesebb minden tud tönkremenni. Cserébe viszont működés közben is ki tudod nyitni...

Boar. 2018.05.19. 10:58:11

Baszd meg a stihl fűkaszát...helyből is meg nekifutásból is.
Mondom ezt úgy, hogy nekem is az van.
Anno egy 450-est vettem magamnak. Az egy dolog, hogy a damilos fej dobja iszonyat sebességgel kopik. A leszorító perem dettó. Ha a kettőt együtt akarod cserélni, akkor a boltban rábeszélnek egy új fejre mert olcsóbban jössz ki.
Az már viszont felvet némi tervezési pofátlanságot, hogy a gázvisszahúzó rugót hová tették. Ez ugye a pillangószelep tengelyére van szerelve. A tengely egy oldalról szerelhető, csak ott van rajta seeger gyűrű. Hol van a rugó? Természetesen a másik oldalon. Vagyis ha a rugó feladja, akkor a cseréjéhez szét kell kapni a tengelyt, leszedni a pillangószelep tányérját. Ahhoz persze új csavar kell, kb. százszoros áron mint egy hasonló méretű normál csavar a csavarboltban. Ha nem húzod le rendesen, belepotyog a hengerbe és volt egy géped.
Ez még mindig csak egy dolog. Egyik telepünkre vettünk egy 460-ast. Szép, új, csilivili. Elmondtam az embereimnek, hogy zsírozni kell. Csodálkozva kérdezték, hol? Nagypofával odamentem a géphez, hogy megmutassam, oszt igencsak meglepődve vettem tudomásul, hogy nincs zsírzó nyílás. Megkérdeztem aztán a stihl szaküzletben és az eladó megerősítette, ezeken már nem lehet zsírozni a fejet, ha hangos, vigyük be a szaküzletbe, majd LEMELEGÍTIK mert máshogy nem lehet leszedni.
De ez természetesen csak technikai fejlesztés, véletlenül sem azért csinálnak így egy profi, napi használatra, nyúzásra való gépet, hogy mielőbb beadja a kulcsot...
Ennyit a stihlről.

Boar. 2018.05.19. 10:59:11

@Lord_Valdez: Vagy nem.
A mienkben lezár a biztonsági retesz de ezt a gép valamiért nem érzékeli-nem is hajlandó elindulni...

MEDVE1978 2018.05.19. 11:23:58

Nyilvánvalóan van egy folyamat, hívhatjuk ezt tervezett avulásnak vagy kiskutyának, de létezik.

A különbség az, hogy a poszter nem számolja ebbe bele az alapanyagokat és a technológiai nüanszokat. Megint az a kérdéses, hogy valaki mit tekint egy kategóriának.

Ezt a kommentet egy Toshiba laptopról írom, ami 2012-es gyártású, tehát idén 6 éves. 6 éven át munkára használtam átlagosan legalább napi 8 órában hétköznap. Azóta nem kellett egyszer sem javítani, szervizelni. 2013-ban vettem otthonra egy Samsung gépet, ami 2017. évig tartott (gyakorlatilag szétesett, holott ugyanakkora terhelés volt rajta és egyszer volt szervízben is). Van tehát egy négy és hat éves gép. A különbség, hogy a Toshiba tervezett élettartama nyilván több, prémiumabb anyagokból rakták össze, viszont dupla annyiba is került, mint a Samsung.

Ha laikus szemmel nézem, mindkettő notebook, ugyanúgy felső közép kategóriás volt anno, nyilvánvalóan árban és anyagokban van különbség. Ez valamennyire "fair" is, hiszen megfizetheted a Toshiba laptopban azt, hogy nem szarból van összerakva és úgy, hogy kibírjon 5 évet, míg a Samsung egy jó vásár volt, de valószínűleg 3 évre tervezték és szerencsém volt a 4-el.

Innentől én a bajt például abban látom, ha már gyakorlatilag nincs olyan lehetőséged, hogy jó eszközt vegyél. Erre a poszter által idézett szerszámok, gépek nem igazán jó példák, hiszen a szakik tudják, hogy ezekben van kiemelkedő minőségű.
Van viszont olyan cikk, ahol már senki nem is próbál olyan terméket gyártani, amit hosszabb ideig tart. Ilyen például a mobiltelefon, ahol az ütés- és vízálló DOOGEE-m 3 évig bírta, még úgy is, hogy a végén nem ütés vagy víz, hanem valami belső kontakthiba hatására fáradt el.
Holott az androidja akár még jó is lehetne, kívülről meg nincs baja, de nyilvánvalóan a többi belső alkatrész annyira trágya alapanyagból van, hogy nem bír ki huzamosabb időt. Ugyanez a tapasztalatom előtte a Sony Active-el, ami szintén 3 évig bírta csak (szintén strapatelefon és nem külső hatás, hanem belső hiba miatt ment tönkre).

Ez persze összhangban van a gyártók credojával, hogy 3 évente cserélj telefont, de nekem rohadtul nem tetszik. Olyan szolgáltató viszont nincsen, aki ennél hosszabb távút készít.

csakférfi 2018.05.19. 11:30:30

@Lord_Valdez:
Remek ember vagy.....bem gúnybòl mondom.
Komolyan!
Ebben a témàban sajnos homlokegyenest ellenkezik az àllàspontunk.

midnightcoder2 2018.05.19. 11:34:12

@MEDVE1978: És még a márka sem jelent feltétlenül minöséget manapság. A középkategóriás LG telóm anno egy év után alaplapi hibával meghalt = rajta az összes fényképpel amit hülye módon nem mentettem le, míg a jó kis xiaomim megy mint az óramü, agyonütni sem lehet.

midnightcoder2 2018.05.19. 11:37:51

@Lord_Valdez: Azért az akkori épületek nagy részét a történelem viharai bontották le.

csakférfi 2018.05.19. 11:50:06

@Lord_Valdez:
......nem gúnybòl mondom!

Bocs.
:)

szepipiktor 2018.05.19. 11:50:07

Elég szar, amikor szembe jön a marketing!
A mérnököknek az van előírva, hogy az alap minőséget, bviztonságot hozzák össze a legjobb költségvetéssel. Beleszámíthatják a márka értékét is, de csak ez és ez így jó!
A mai felvilágosult vevő meg azt szeretné, ha egy mindenre jó, roppant olcsó és örökké tartó kapna a kevesebb pénzéért.
A cég prospektus gyárt és hirdet, a vevő meg blogokban panaszkodik.
A gond pedig komolyabb! Az átlaghasználó is látja a kínálatot, de azt is, hogy a tartós, ipari eszközök jóval drágábbak! Ő is olyat akar, de kommersz áron.
Az nincxs, megveszi az "akciósat", ami naná, hogy nem az ipari használatra készült, belevág egy felújításba, építkezésbe, szerelésbe és ipari feladatra fogja a barkácseszközt. (Mert szakembert nem hív már, arra nem utal sem a blog, sem a Facebook).
És a barkácscucc tönkremegy!
Na a megfelelően öntudatos vásárló nem magát fogja hibáztatni, hanem a gyártót, sőt még tovább megy, a mérnököt. Hogy az direkt, az ő szopatására tervezte gyengére a cuccot.
A szakemberektől érdemes megkérdezni, vennének-e ilyen sorozatból? Mind azt fogja mondani: nem, mert egy hónapot sem bírnak ki, a proi gép meg évek óta működik.
Na jó, vannak mekkelekek, akik meg havonta vesznek egy akciósat és kidobkák a régi, hibásat.
Én anno vettem láncfűrészt, de arra a célra, hogy a telken használjam és időnként fátdaraboljak a cserépkályhába. Közepes kategória ("túlméreteztem" !!!) és a mai napig működik. De erdőt nem írtanék vele.
.
Egyébként VAN tervezett avulás, mert ha nem lenne, a cégek bezárhatnának! A tervezett avulát meg úgy kell megalkotni, hogy több, drága részegység egyszerre menjen tönkre és ne legvyen értelme a javításnak.

csakférfi 2018.05.19. 12:23:53

@szepipiktor:
"Computer-aided design (CAD) rendszer alatt több, számítógépen alapuló eszközt értünk, mely a mérnököket és más tervezési szakembereket tervezési tevékenységükben segíti. A jelenleg használatos CAD programok a 2D (síkbeli) vektor-grafika alkalmazásán rajzoló rendszerektől a 3D (térbeli) parametrikus felület- és szilárdtest modellező rendszerekig a megoldások széles skáláját kínálják. Napjainkban a CAD szoftverek az építőmérnökök, építészmérnökök és a gépészmérnökök legalapvetőbb tervezőeszköze"
...
...
Az összeállítás modelleken ütközésvizsgálatot lehet végrehajtani, mely segítségével igazolhatjuk, hogy a termék az alkatrészekből összerakható és terv szerint illeszkednek egymáshoz a komponensek, valamint kinematikai és dinamikai analízis is végrehajtható. Végeselemes analízis (FEA) is alkalmazható az alkatrészekre és az összeállításra, melynek segítségével a szilárdsági, dinamikai, termikus, áramlástani stb. viszonyok ellenőrizhetők. Az elmúlt néhány év alatt kifejlesztettek olyan módszereket és technológiákat, melyek segítségével a felülről lefelé tervezés is megvalósítható. Ezen azt kell érteni, hogy a tervezés egy vázlatos diszpozícióból indul ki, melyből fokozatos finomítás útján egyre részletdúsabb terveket alakít ki a tervező, végül eljut a termék teljes részletességű műszaki dokumentációjáig.

Wiki idézet
:)

Benbe · http://www.benbe.hu 2018.05.19. 12:55:04

OK, hogy ma relatív olcsóbbak az olcsó eszközök, de a technológiai fejlődésnek is látszódnia kellene. Aztán mégsem.

eßemfaßom meg áll 2018.05.19. 13:47:13

@Benbe: Látszódik. Attól lesz olcsóbb. Vagy mi egyebet szeretnél látni pl egy fexen?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 14:24:08

@Benbe: Pislogok. Erősen...

1990-ben hány magyarnak volt csak szutyok VHS kamerája egyáltalán...?

Mi van ma?

Ma egy szaros 60k HUF-os telefonnal tudsz full HD 50-60 FPS videót rögzíteni, olyan minőségű képet, hogy azt 30 éve profi stíúdió fotósok tudták lehezoni, ma kb. átlagember, ezen felül telefonálsz, nezetel vele, hangot veszel fel, GPS is van benne.

1991-ben a Sivatagi Vihar alatt a birt SAS 8 fős különítményének volt egy szem szutyos GPS vevőja, ami tégla méretű volt majdnem.

1990-ben az országban vonalas telefonja nem volt sokaknak...
És mindezt úgy, hogy a reálbérek nem számottevően magasabbak, mint voltak 1990-ben. Ma egy átlagfizetésből 3 hónal alatt megspróolható egy ilyen okosteló ára. A felső 10%-nak meg nem tétel egy ilyen kiadás egyedül sem, nemhogy családban.

Ez mi, ha nem fejlődés?

csakférfi 2018.05.19. 14:44:19

@Lord_Valdez:
Elnézést.....a cikk kàros....ujraolvastam ,most.

"fentiek alapján még jobban elfogadom azt a véleményt, hogy:

" A tervezett elavulás, mint általános tervezési hozzáállás, nem létezik. A tervezéskor a mérnökök minden esetben figyelnek az adott cégnél elvárt minőség megtartására az ár érték arány szemelőt tartása mellett. "
3_2.jpg

Ez valòban félrevezetö.

A blog a barkàcsròl szòl...arra értettem.
Ezt hívhatod "felületes" értésnek.
Nem odafigyelésnek.
Amennyiben a "túlélési torzítàsra" hivatkozol....sajnos egyet kell értenem veled.
Azért sajnos ,mert igazad van.
Én meg ismét-ebböl a szempontbòl is- hülyén érezhetem magam.
Tehàt van tervezett elavulàs...nem a cikk szempontjai szerint.
Bakker!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 14:55:56

Amikor ilyen ütemű fejlődés van, akkor minek tervezzenek valamit 8-10+ évnél hosszabb használatúra 99%-os túléléai aránnyal...? Csak azért, mert van egy maroknyi olyan ember, akinek nincs többre igénye 10 év után vagy soha sem? És ki fizet ki a gyengébb telóért számotttevően többet, amikor neki úgysem kell majd 3-4 év után...? (Teló helyére sokminden beilleszthető.)

Az én 2011 végi akkor alsó-középkategóriás okostelóm kb. (Samsung Galaxy mini( már 2015 táján használhatatlan volt, annyira keveset tudott, az Androdid 3-as fel sem volt telepíthető rá. A kamerája kb. dísznek van, ha valamit nagyon le kell fotózni, minőségről szó nincs. Ezt ki akarná megtartani 10 évig...?. Egy belépőszintű valami volt akkor... (Most is működik, a jack dugót kellet kétszer javítani.)

Ma egy 60-80k-s telefonnal megfelelő fényviszonyok és zoom nélkül olyan képet lehet lőni, mint egy 5 éves 100k-s kompakt fényképezőgéppel. Izé... Az ezelőtti okostelót miért is tartogassa az, akinek nem kell digigép, de ez már kiváltja azt is? Vesz egy ilyet és happy.

A háztartási gépeknél is ez van. Az átlagos használat mértéke szór ezért van akinél sokkal tovább túlél. Egy óccó szar fúrógép (szakiszemmel nézve) elég lehet egy átlagcsaládban, ahol lehet, hogy 10 év alatt fúrnak vele 50 lyukat. Egy szaki nyilván nem ilyet vesz, aki lehet, hogy naponta fúr ennyit. A difi az, hogy régen egyfajta fúrógép volt, az átlagfizetéshez képest kurvadrága...

A fater cserélhetőfejű fém csavarhúzókészlete anno a havi fizetés számottevő aránya volt. Ma műanyagban 1000 HUF, de mindig meg tudod húzni vele a szemüveket vagy más apróságot és nem az óráshoz rohansz...

Meg tapasztalatom az, hogy az emberek 99%-a baszik karbantartani és csodálkozik, hogy tönkremegy a cucca. Például az előző albérletemen a mosógép szerint soha nem volt kitisztítva. A fedél zsanérja egy merő rozsa volt. A dombon állt vékony rétegben valami barnás nyálka, A szűrő egy merő iszap volt. 1 óra melóval kb. újralett varázsolva. Aztán az emberek csodálkoznak, hogy tönkremennek a kisebb tűréssel tervezett dolgaik. Nahát...

sakkosfx 2018.05.19. 15:26:44

Buta ember aki azt állítja, hogy nincs avultatás! Nézzünk egy villany égőt amely gyártása óta világit és van amely csak 2-3 hónapig, és olyan is amely 2-3évet ártól függően! Most mond, hogy nincs!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.19. 18:35:41

@midnightcoder2:
Inkább az időjárásé. A legtöbb épület vályog volt, meg fa.

@szepipiktor:
"Egyébként VAN tervezett avulás, mert ha nem lenne, a cégek bezárhatnának! A tervezett avulát meg úgy kell megalkotni, hogy több, drága részegység egyszerre menjen tönkre és ne legvyen értelme a javításnak."
Sokféle üzletmodell van.
Az olcsó, de komplex termékeknél szokik az lenni, hogy nem javítják, hanem cserélik. Ha megnézed egy szerviztechnikus órabérét, akkor látszik, hogy amit 2-3 óra alatt nem tud megjavítani, abba kár belekezdeni, mert olcsóbb kicserélni.
De léteznek olyan termékek is, amik nem ebbe a kategóriába esnek, ezek rendszerint nagy, drága és moduláris gépek. Pl. nagy nyomtatók, mint a Xerox Phaser. Oké, másfél millió forint, de az ilyenek jól javíthatóak. Ezek arra vannak tervezve, hogy kvázi örök darabok legyenek, mert nyilvánvalóan senki se akarja őket gyakran cserélni.
Míg egy 20 ezer forintos nyomtatóval senki nem vesződik. Se a vevőnek, se a gyártónak nem éri meg a javítással kínlódni.

@csakférfi:
Az indexes cikkre gondoltam.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 19:11:40

@Lord_Valdez: Ez a másik, amire nem gondolnak itten egyesek. Nyugati minimál órabér 8 EUR tája, de adó és ÁFA ott is van. 2 óra mel kiszámlázandó költsége kb. 25-30 is lehet csak munkadíjon. Ami újonnan volt 100 EUR tája még azt sem éri meg nagyon javítottani, mert 2-3 év után a javítás költsége több.

(Nem magyar vagy más munkabérre méretezik ezeket. A 3. világban meg megy az ügyeskezű buhera...)

Pajer 2018.05.19. 20:04:44

@csakférfi: Ezt most nem értem, nem érthetek egyet egy véleménnyel? Én azt írtam, hogy azzal értek egyet, hogy nem tervezik az avulást, hanem a különböző fejlesztések néha szarul sikerülnek ami lehet hatással a gépek élettartamára, de ez nem tudatos tervezés és mérnöki munka eredménye. és én kimondottan barkácsgépek esetében jeleztem, nem mosógép vagy számítógépre vonatkoztatva

csakférfi 2018.05.19. 22:06:49

@Pajer:
Leírom mit gondolok.....teszek,manapsàg.
Van tervezett elavulàs.
Ugyanis a terméket NEM tartòs fogyasztàsra...hasznàlatra tervezik.
Azért mert nem ez az elsödleges a "lakossàgi" vevönél.
Nem cél hogy egy életen keresztül hasznàlj pl. mosògépet...hütöt...autòt....fúròt...fünyíròt....stb.
Lehetne.....a mérnökök képesek rà.
Ez lehet konteonak is becézni. Vagy aminek akarod.
Én sokat jàrok hulladék telepre...méh.
Tavaly év végén kaptam egygallyaprítòt a nejemtöl ajàndékba. 70 e ft. 2800 watt 40 mm vastag gally ...odavissza jàrat. 30 kg. 230 volt .
4 éve kiturtam egy szecskavàgòt....kb. 60 éves darabokban....40 kg....4000 ft.
Felújítottam....a hiànyokat pòtoltam....cnc esztergàlyos vagyok.
Kitúrtam hozzà villanymotrot....szivattyú volt.
750 w.
Ékszíjtàrcsa az àttételekhez...szintén.
A lassítòmü.....szintén.
Hatékonyabb gyorsabb az àltalam "sufnituningolt" ösi szerkezet....és gyorsabbb.....meg balesetveszélyes.
Ezt gyakorlatbòl mondom..
Ezért àllítom......ha nem fejlesztenének "megàllna" a fejlödés.
Érthetö?

Pajer 2018.05.19. 22:16:42

@csakférfi: Én értem a logikádat, szerintem a kiindulás a hibás, mert nem az avulást tervezik hanem a minimális élettartamot (ez jogszabályi kötelezettség) , azaz - mi az a minimum amit ki kell birnia -, ha az avulást terveznék akkor - mi az a maximum élettartam amit ki kell bírnia - lenne a cél. Szerintem ez okozza a félreértést

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.19. 22:27:35

@Pajer: Valahol vicces, hogy a sok műszaki analfabéta osztja az észt az elavulásról, amikor alapfogalmakkal nincsenek tisztában.

zooltek 2018.05.20. 05:45:12

@csentecsa: "Egy ismerősöm azt álltja, hogy a mosógépszerelő bekötés közben felajánlotta, hogy kiszerel valamit a gépből és akkor hosszabb élettartamú lesz. Nem akarom elhinni, hogy van ilyen..Sztem a mester úr átkúrta a fejét.. "

Új mosógépnél egyetlen olyan alkatrész van, aminek a kiszerelésével évekkel meghosszabbítható az élettartam. Ez pedig a dobrögzítő csavar :)

@eßemfaßom meg áll: "Látszódik. Attól lesz olcsóbb. Vagy mi egyebet szeretnél látni pl egy flexen?"

Látszódik a fejlődés, de nem feltétlenül lesz olcsóbb. Pl. lágyindítás, fordulatszám szabályzó, konstanselektronika, pormentes hűtés, sőt, van már kuplungos is.

eßemfaßom meg áll 2018.05.20. 09:48:09

@zooltek: "de nem feltétlenül lesz olcsóbb" Szerintem nagyon kevés olyan műszaki termék van ami nem lett összességében olcsóbb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 09:55:01

@csakférfi:
Kifejteném, de nem akarom széttrollkodni a posztot.
Alapvető félreértések vannak benne pl. az innováció motivációjával kapcsolatban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 12:57:01

@csentecsa:
Most csak a hasamra ütöttem, fogalmam sincs, hogy miről volt szó.
Nem tartom túlságosan valószínűnek, hogy ilyen mesterséges módon korlátozzák az élettartamot.
Élettartamot konstrukciós megfontolások alapján szokás korlátozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.20. 18:24:39

@csentecsa: Ilyet nem mondtam, de nem kizárt, hogy kamuzott. Illetve az a tapasztalatom, hogy a mesterembereknek gyakran vannak mániái, babonái.

csakférfi 2018.05.21. 08:20:04

@molnibalage:
Ó....
Műszaki analfabéta lennék??
Megindokolnád?
esztergályos érettségi szakképesítés...
Gép és készülékszerkesztő technnikum esti tagozat 1989 közben csepel varrógép munkahely.
Lemez kivágó szerszám tervezése és méretezése a szakvizsgám témája.
nehézgép kezelő 50 tonnáig szakvizsga 2006...targonca vezetői engedély....nővényvédelmi technikum 1993.....
hallgatlak
:)

csakférfi 2018.05.21. 08:35:25

@molnibalage:
Lássuk a te hozzáértésedet!
Itt egy tanulmány....két elvi hiba van benne.
A számítások jók...ne vesződj vele.
Csak gondolkodj el.Miért nem lesz belőle termék és használható szerkezet.
Én megtaláltam...van időm kidolgozni a saját hasznomra.

beatacsortan.com/tdk_2010_csb.gd.pdf
Két mondatban foglald össze.nem kellenek "litániák".
:) :)

csakférfi 2018.05.21. 08:37:53

@Lord_Valdez:
Ha a motivációt a pénz hajtja....az gáz.
:)

csakférfi 2018.05.21. 09:26:09

@molnibalage:
Még valami ami eszembe jutott a kérésemmel kapcsolatban feléd.
Nem rúgom fel a termodinamika 1 főtételét és a Carnot-ciklusba beilleszthető.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.21. 12:52:42

@csakférfi: Ehhez képest nem érted az elavulást és a méretezés közti különbséget...

Mai szemmel nézve a 50+ éves hidak nagy részer technológiailag elavult. Mégis állnak, mert nem úgy méretezték őket, hogy 40 év múlva lehetne korszerűbben is építeni, akkor azon túl ne bírják ki. A hidaknak állni kell annak sokáig, mert az a funkció soha nem avul el, hogy két pontot összekössenek. De használati cikkek nagy részénél ennek semmi értelme, mert nem ennyire egyszerű a funkciójuk. Én kurvára nem akarnék semmit használni abból, ami nekle 1998-ban megvolt. Se telefont, se bringát, se TV-t, se számítógépet, se autót. Miért? Mert semmit sem tudnak mai szemmel már.

Másik példa. Ezek szerint akkor az F1 autó anno tervezetten avult el, amikor még 1 futamos autókat építettek? Nem elavult, hanem 1 futamra méretezték...

Egy F1 tervező viccesen azt mondta 30+ éve, hogy az ideális F1 autó a célszalag átszakítása után atomjaira bomlik. Ha ennél többet bír, akkor túl van tervezve.

Egészen mostanáig egy okostelefont 5 évnél hosszabb élattartamra nem volt érdemes méretezni, mert az újabbak hoztak olyat, amiért volt értelme cserélni. Egy mai 80k-s telefon az, ami nekem tényleg belátható időn belül nem lenne lecserélve. Jó képet csinál, gyorsan lehet vele netezni, kellően letiszult a felülete, stb. Ezt a 6 évvel ezelőtti telómra nem igaz.

Kicsit olyan az érvelésed, mint amibe nem rég futottam bele. Egy MiG-21bisz pilóta egy másodvonalas légierő másodvonalas gépén alkalmazott dolgok alapján nyilatkozott arról, amit nem ismert és semmi köze a VSz-ben alkalmazott megközelítéshez, de azért osztani próbálta az észt. Hiába vagy esztergályos, a láthatólag a legalapvetőbb fogalmat és logikai összefüggéseket sem érted...

csakférfi 2018.05.21. 16:16:19

@molnibalage:
Megsértettél.
Nem válaszolsz a kérdésemre.
Litániát írsz holott kifejezetten kértem hogy Ne tedd.

Csak egy bionikus robot vagy ...amolyan fogyasztói VÉÉÉÉGY MÉÉÉG!!!
Birka aki érvrendszert fejlesztett ki a a saját birkaságának az igazolására.

"15 Hétköznapi használati tárgyaink
15.1
.
ábra
. A Selfridges’ hirdetése az
áruk szemétté válásáról (Megkívánod
– Megveszed – Megunod).
A „fejlett” világban az egyik legf
ő
bb energianyel
ő
a hétköznapi haszná-
lati tárgyak létrehozása. Természetes életciklusukat tekintve a különféle
anyagok három fázison mennek keresztül. Az „újszülött” termék csillogó-
villogó csomagolásban tetszeleg az üzletek polcán. Ebben az életszakaszá-
ban az anyagot „árunak”, „árucikknek” nevezzük. Mihelyt az árucikket
hazavisszük és lefejtjük róla a csomagolását, az „áru” második életsza-
kaszába kerülve átalakul, „kacat” lesz bel
ő
le. A kacat hónapokon vagy
éveken keresztül együtt él tulajdonosával. Ebben az id
ő
szakban tulajdo-
nosa nem sokat tör
ő
dik a kacattal, hiszen leginkább a boltokat járja, hogy
újabb árucikkeket vásároljon. Végül, a modern alkímia csodájaként a ka-
cat átalakul végs
ő
formájává: szemétté. A gyakorlatlan szem számára nem
is olyan egyszer
ű
megkülönböztetni ezt a „szemetet” azoktól a felettébb
kívánatos „áruktól”, amelyek közé egykor ez is tartozott. Mindenesetre, a
tárgy ezen életszakaszában a józan ítél
ő
képesség
ű
tulajdonos még
fi
zet is
a szemetesnek, hogy az szállítsa el a holmit

www.typotex.hu/upload/book/3398/MacKay_Hetkoznapi_hasznalati_targyaink.pdf

Csak süketelsz és .....sértegetsz.
mellébeszélsz és fedítesz.
Egy igazi birka vagy aki a multik legelőjén nyálcsorgatva legel s bégeti ....szabadság....testvériség...egyenlőség....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.05.21. 17:47:50

@csakférfi: De most miféle "érvet" csinálsz? Ha jól látom, akkor az Energy Without the Hot Air nélkül című kövnyből idézel. Ami nem jön ide. Amit egyébként olvastam. Eredeti nyelven...

@Zardas: Vicces fiú nagyon. Még az sem tűnik fel neki, hogy bemásolni sem tud rendsen egy szöveget, de azért osztja az észt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 22:34:17

@Pajer:

"szerintem a kiindulás a hibás, mert nem az avulást tervezik hanem a minimális élettartamot"

Teljesen igazad van, DE a köznyelvben a tervezett élettartam helyett valamiért a tervezett avulás kifejezés terjedt el. Nem helyes a kifejezés, de érdekes módon még a komoly tudományban is akadnak helytelen elnevezések.

Ha kicsit tájékozott vagy a csillagászatban, akkor biztos tudod, mi az a planetáris köd - ahogy azt is tudod, hogy semmi köze a bolygókhoz. Mégis megtartották Herschel téves elnevezését. Még viccesebb, hogy már tudatosan alkották meg a protoplanetáris köd kifejezést, mert így illeszkedik az előzőhöz. Hogy aztán az "igazi" bolygóbölcső a protoplanetáris korong nevet kapja a keresztségben. :D Amit aztán a kevésbé tájékozottak rendre keverni szoktak a protoplanetáris köddel.

Hogy ne is említsem a már ezernyi "elemi" részecskét...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 23:22:08

@csakférfi:

A pdf 80 oldalas, ennyi időm nincs, de ha megírod, mely fejezetekben van a két hiba, akkor azokat átolvasnám. Tudom, így nem akkora kihívás, de tényleg nincs időm átböngészni 80 oldalt.

Alapvetően az a probléma ezekkel a cuccokkal, hogy semmiből nem lesz semmi. Éppen tegnap írta valaki egy Totalcar-íráshoz, hogy az úttestbe épített piezo-áramfejlesztők majd megoldják az elektromos autók töltését.

A gond ezzel csak az, hogy a piezokristály akkor termel feszültséget (és némi áramot, mert elég nagy a belső ellenállása), ha meghajlítják. Ehhez be fog kicsit süllyedni az autó alatt. Ebből a "gödörből" ki kell másznia az autónak, hogy aztán újra besüppedjen a következő piezo-elemen. Vagyis az autónak folyamatosan ki kell másznia egy pártized milliméteres "gödörből". Ez mellesleg hasonló a gördülési ellenálláshoz. Na mármost, ezt az autó nem fogja energiafogyasztás nélkül megtenni. Mivel azonban a piezokristály és az azt követő feszültségátalakítók hatásfoka messze nem 1, ezért az autó több plusz energiát fog fogyasztani, mint amennyit a piezo termel.

Vagyis beledobtunk egy rakás szart a ventilátorba, mert szépen fog mutatni, hogy a piezós úttest mennyi áramot termel, azt meg senki nem nézi, hogy az autók fogyasztásnövekedése ennek a többszöröse.

Gyalogjárdán alkalmazva már más a helyzet, ui. ekkor a többségükben eleve túltáplált emberek energiáját használja a rendszer, ezekre meg amúgy is ráfér egy kis energiaelvonás. Viszont ha túlságosan rugalmas a járólap (többet termel a piezo), úgy az ízületi bántalmakhoz vezethet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.21. 23:27:50

De az egész gazdasági nonszensz, mert soha, de soha az életben nem hozzák be az árukat ezek a marhaságok. Úttesteken eleve őrület lenne, újra kellene építeni pl. az autópályákat, főutakat, vagyis a nagyobb forgalmú utakat. Ez SOHA nem fizetődne ki. Akkor már sokkal inkább napelem plusz akku, még olcsóbb is lenne, ha nem is olyan "innovatív". :)

Új épületekben vagy új járdákon inkább megoldható lenne, de SOHA nem hoznák be az árukat itt sem.

Pajer 2018.05.21. 23:36:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sajna a csillagászathoz lövésem sincs, Akkor bnekem szerencsém lehetett, mert a 90' évek elején még külön tanították az eszközök avulását és az eszközök élettartamának tervezését. Mivel a tervezett avulás alatt a "tervezett hibát" kell érteni - azaz kifejezetten ártó szándékot -, addig a tervezett életartam alatt egy tudatos előre meghatározott minimális "működési időt"

És úgy álltalban mindnkinek ajánlom, igy atöbb mint 100 komment után, Bernard London híres-hírhedt politikai röpiratá 1932-ből, A válság megoldása a tervezett avulás segítségével

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.22. 02:09:47

@Benoke2:

"Vicces pl a villanykörte ami pl több mint 100 éve világít. Valahogy azt is meg lehetett oldani."

Persze, pl. a Livermore-i Centennial Light. Kezdettől fogva szinte soha nem kapcsolj/ták ki-be, vagyis a be- és kikapcsolási sokk nem éri. A lámpákat bekapcsoláskor erős hősokk éri, az üzemi áram többszörösét veszi fel a hideg izzószál, igen gyors a hőtágulás. Kikapcsoláskor a hűlés gyors.

Az izzólámpák tönkremenetelének egyik gyakori oka az elektromigráció. Minél vastagabb az izzószál, annál kisebb ennek a hatása. A szénszál sokkal vastagabb, mint a mai wolframszálak.

Mellesleg általában a vastagabb izzószál miatt jobb a 115 voltos izzók fényhasznosítása is: az azonos teljesítményhez szükségszerűen vastagabb izzószálat jobban fel lehet melegíteni azonos élettartam mellett, magasabb hőmérsékleten pedig javul a fényhasznosítás.

Az eredeti fogyasztása 60W volt, most 4W-tal világít. 1/15 teljesítmény nyilván sokkal kevésbé veszi igénybe, így tovább tart. Az is szempont, hogy a szénszál sokkal alacsonyabb hőmérsékletre van felfűtve, ezért kevésbé párolog el, mint a wolframszál (nagyokosoknak: tungsten).

Azért abba is gondolj bele, hány hasonló lámpa közül maradt egyedül ez életben. (Persze vannak egyéb matuzsálemlámpák, ha nem is ennyi idősek). Szóval valószínű, hogy nem az akkori lámpagyártó tudást tükrözi, hanem valami gyártási véletlen kedvező hatásáról van szó. Megvizsgálni persze nem lehet, mert az tönkretehetné.

Ami azonban a lényeg: Ma is lehet(ne) igen hosszú élettartamú izzólámpákat készíteni, sőt te magad is képes vagy rá. A nagy titok az alulfeszelés. Ha 230V helyett mondjuk csak 190V-ról járatod a lámpát, ezzel több mint tízszeresére növeled az élettartamát. A fényhasznosítás természetesen drasztikusan leromlik, ezért nem érné meg: a hosszú élettartam alatt sokkal több áramot pazarolnál el, mint amennyibe kerülne normál feszültségű üzem mellett a kiégett lámpák pótlása.

És hogy te hogyan készíthetsz ilyen szuperhosszú életű lámpákat? Igen egyszerűen: köss SORBA két azonos teljesítményű izzólámpát. Még éppen pislákolni fognak, a fényhasznosításuk a béka segge alá süllyed, de elmennek 20-30 ezer órát is.
Másik lehetőség a dimmer használata. De ezzel vigyázni kell, maximum 1/4 teljesítményre állítsd be, különben a szinuszgörbe csúcsán kapcsol majd be a triak, ami nem feltétlenül előnyös, mert a normálisnál sokkal erősebben pulzál az izzószál hőmérséklete (több ideje van hűlni). Persze 1/4 teljesítményen vagy alatta még több ideje van hűlni, de nem is a maximális feszültségen fog bekapcsolni a triak. Érdemes nagyobb teljesítményű izzókkal próbálkozni, mert a vastagabb izzószálnak nagyobb a hőkapacitása. Azt azért ne feledd, hogy dimmer használatánál is ugyanúgy csökken a fényhasznosítás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.22. 02:28:39

@taffer:

"valaki említette a LED izzókat, hogy azoknak is látványosan csökkent az élettartama a kezdetekhez képest."

Na igen, a kezdeti 50 ezer óra mára 10-15 ezerre olvadt. Lásd pl. az alábbi Osram LED-lámpát 10 ezer órás élettartammal. Egy elektronikus előtéttel meghajtott lineáris fénycső ennek a 2.5-szeresét tudja (persze csak 3 órás ciklusokkal, ha jól emlékszem). Pedig az Osram állítólag nem is rossz márka.

lumenet.hu/osram-cla-60-9-w-2700k-e27-led

Ez azért is pofátlanság, mert ha 12V-os lámpát használsz, akkor a tápon tudod csökkenteni a feszültséget pártized voltos határon belül, így növelheted az élettartamot, de hálózati lámpánál erre nincs módod.

És az élettartam csökkentése átterjedt a fix szerelvényekre is, amelyekben nem cserélhető a fényforrás. Vagyis a lerövidült élettartam lejártával kidobhatod az egész világítótestet is. Ez olyan, mint ha az izzócserénél a csillárt is ki kellene dobni.

Nekem épp tegnapelőtt ment tönkre egy 50 ezer órásnak mondott LED reflektorom, alig 1 évnyi használat után. A LED-pakk maga hibátlan, a meghajtó áramkör ment tönkre. Valami kutyagumival van az alu hátlapra ráragasztva, elég kis felületen érintkezik vele, ráadásul a kutyagumi sem lehet jó hővezető. Csavaros rögzítésre oldschool csillámlemez szigeteléssel, esetleg hővezető pasztával már nem futotta, pedig a legócskább hővezető paszta is ezerszer jobban vezeti a hőt a levegőnél.

kkm.furdancs 2018.05.22. 06:48:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Engem is felbosszantott nemrég, hogy a hónapokkal ezelőtt vásárolt 5-8 LED "izzó"-ból már három megadta magát. Nem a legolcsóbbak a piacon. Van, amelyik koppintásra felvillan, van sima végelgyengült. Rövid utánaszámolás után azonban még mindig olcsóbb, mint az izzószálas megoldás fogyasztása.

De a bizalomnak vége úgy általában a gyáripar felé az emberekben és pont a fentiekben megfogalmazottak miatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.22. 06:57:01

Azért azt hozzátenném, hogy a korábban beígért 50-100 ezer órás élettartam LED-eknél egy pofátlan hazugság volt. Még maga a LED se tudott ennyit, nemhogy az elektronika mögötte. Nem létezik elektrolit kondi, ami ezt tudná.

Az ilyen kompakt cuccoknál különösen abszurd állítás volt. Az elektronika kicsi helyre van bezsúfolva, és nincs tisztességes hőelvezetése. Emiatt mindenképpen egy stresszelt, alulméretezett elektronika.

eßemfaßom meg áll 2018.05.22. 08:39:13

OFF

@kkm.furdancs: anyáméknál a v-tac (olcsó) ledkörték egy időben hullottak sacc/kb 2hónapos korukban, mondjuk a garis kezelése a dolognak példamutató, még blokkot se kértek el csak cserélték szó nélkül mindet. Másfajta led nálam még nem feküdt meg, vannak teszkosajátmárkások, valami global fantázianevű áruházi vackok, meg egy ideje rászoktam a tungsram/ge BrightStik-re, árban is jó (rendszeresen akciózzák mindenfele) a fénye is jó és eléggé jól szórja, nem olyan szűk irányba mint a legtöbb villanyköre formájú led.

Pajer 2018.05.23. 00:43:10

@kkm.furdancs: Na pont erre törekszik az eu, hogy ne ár alapján dönts, hanem minőség alapján, azaz vannak tartos led izzók, csak nagyon drágák, páran az olcsó kinai szart próbálják drágán eladni és te az ár alapján azt gondolod jót veszel, de nem

kkm.furdancs 2018.05.23. 08:31:16

@Pajer: A baj, hogy már annyi védjeggyel, piktogrammal, hungarikummal, minőségi védjeggyel ruházták fel pl. a minőségi magyar terméket, hogy egyrészt nem ismerik, nincs igazi hitele egy megkülkönböztető jelzésnek, másrészt naponta buknak le pl. minőségi magyar élelmiszerek :) , hogy előállításuk helyén kispatkány fogócskázik a döglött csirkével.
Vagy a TÜV által hitelesített és forgalomba hozott nagyon rossz minőségű izzófoglalatokra....

Pedig valami komoly megkülönböztetés nem ártana. Hamisítási minimum büntetés 13 milliárd forint plusz hat év börtön, és akkor meggondolnák, érdemes-e próbálkozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 09:14:01

Én le is tettem arról, hogy hálózatról üzemelő LED fényforrásokat alkalmazzak, helyettük lesznek 12V-osak. Ezekben _tudtommal_ nincs elektronika, csak a csupasz LED és az előtét-ellenállások - de a biztonság kedvéért azért majd szétszedek egyet, mielőtt a szükséges mennyiséget megvenném.

Ezzel persze a hatásfokot azonnal lerontom a tápegység 0.8-as szorzójával, viszont lehetővé válik a dimmelés, erre vannak spéci IC-k. Na meg biztos nem lesz villódzás sem, mint nem kevés hálózati fényforrásnál.

Ha meg tönkremegy a táp, csak azt kell cserélni, nem a LED-et is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 09:16:02

@Lord_Valdez:

"Nem létezik elektrolit kondi, ami ezt tudná."

A tantál elkó azért jobbnan bírja, csak jóval drágább is.

kkm.furdancs 2018.05.23. 11:32:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Annyira imádom, mikor ilyen okosakat írsz. Ha tényleg nő vagy, küldhetnél egy redőzött tógás fotót, amiről szobrot készítünk és mindent megtennénk a "hivatalos barkácsistennő" kinevezésért, még csoda sem kellene, mint a szenteknél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.23. 20:19:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyáltalán nem biztos, hogy rosszul jársz a 12V-s LED-del. A külső tápnak valószínűleg jobb a hatásfoka, mint annak a költségoptimalizált vacaknak, ami belefér a lámpa méretébe és árába.

A tantál nagyon drága az ilyen olcsó cuccokba, illetve elég kényes.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.23. 22:48:08

@Lord_Valdez:

A 230V-os fényforrások fényhasznosítását a belső táppal együtt adják meg, és még így is vannak 100 lumen/watt körüli értékek. 12V-osaknál nem soko ilyet látni.

Más kérdés, mennyire lehet hinni az efféle fancy számoknak, illet amit te is írsz, mert hát hiába jó a fényhasznosítás, ha hamar eldurran az egész cucc.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.24. 07:43:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én azokat a 100 lm/W feletti értékeket erős fenntartásokkal fogadom. Bár léteznek LED-k, amik lehetővé teszik, de szinte biztos vagyok benne, hogy a fele kamu.

Az biztos, hogy a 12V-s LED némi hendikeppel indul, mert alacsony feszültségnél kevés darab LED-t tudsz sorba kötni, tehát, ha sok fényt akarsz, akkor nagy áramra van szükséged, de a LED-k fényhasznosítása csökken az áramsűrűség növelésével.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.24. 09:05:24

@Lord_Valdez:

"a LED-k fényhasznosítása csökken az áramsűrűség növelésével"

Ez igaz.

"alacsony feszültségnél kevés darab LED-t tudsz sorba kötni"

Még ez is igaz.

"tehát, ha sok fényt akarsz, akkor nagy áramra van szükséged"

Itt már kicsit tévedsz, mert a szükséges áramerősség független a _sorba_ kötött LED-ek számától. A szükséges feszültség nő, ha több LED-et kapcsolsz sorba.

A 12V-os és úgy általában az elektronika nélküli LED-ek fényhasznosítása _szerintem_ azért rosszabb, mert az áramkorlátozást sorba kötött ellenállással oldják meg. Erre azért van szükség, mert míg a LED-eket áramgenerátorosan kell meghajtani, addig a piacon kapható tápok feszültséggenerátorosak, vagyis a terheléstől függetlenül fix 12V-ot adnak le. Ez sajnos azzal jár, hogy a LED-ek gyártási szórása miatt és pl. a változó üzemi hőmérséklet hatására változik a LED-ek nyitófeszültsége (forward voltage), így gyakorlatilag szabályozhatatlan a rajtuk átfolyó áram. (A nyitófeszültség környékén a LED-re adott feszültség igen kicsiny változása is óriási változást eredményez az átfolyó áramban. Ugyanez történik akkor is, ha fix tápfeszültség esetén pl. hő hatására változik a nyitófeszültség. Persze a nyitófeszültség eleve csak egy adott áramerősség mellett értelmezhető, ui. függ attól, mekkora áramot akarsz átpréselni az eszközön.) Ezen segít szűk határok között az előtétellenállás. Viszont ezen az ellenálláson teljesítmény disszipálódik, azaz fölöslegesen hővé alakul, rontva a fényhasznosítást.

Ha megfigyelsz egy LED-szalagot, azon is szépen látható az előtét-ellenállás, rendszerint 3 sorba kötött LED elé/közé tesznek be egy ilyet:

s3.amazonaws.com/cdn.ecolocityled.com/images/uploads/slim-lux-cw500.jpg

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.24. 09:15:30

A fekete alkatrész a 3 sárga LED-del sorba kötött ellenállás. Az egyes tripletek (3 LED + 1 előtétellenállás) viszont párhuzamosan vannak kötve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.24. 19:03:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem tévedek, hanem arra akarok utalni, hogy nem tudsz sok LED-t sorba kötni.
A leghatékonyabb megoldás az, hogy sok kis áramú LED sorban, egy darab közös áramgenerátorral. De ez az, ami nem megy kis feszültségnél.
Ennek alternatívája, hogy kevés nagy áramú LED.

A LED szalag egy öszvér, ahol keveset kötnek, de sokszor ismétlik, viszont sok áramgenerátor sokba kerülne, ezért csak egy-egy ellenállás van. De én a LED szalagot nem ezért nem vettem figyelembe, hanem mert ez nem egy izzólámpára hasonlító formájú fényforrás, hanem egy nagyon elosztott. Ezt egy kicsit más kategóriába tettem fejben.

Arcade Macho 2018.05.27. 02:14:27

@zooltek: "Hahahaha! Akkor valaki mégiscsak kib@szott veled, mert egy pár szénkefe max. 3ezer forint, 12 ezerért még a forgórészt is megtekercseltem volna pluszba :D"

jogos...
elmeselnek egy tortenetet...
haver kisse idegesen racsapott a laptopjara, nos eljott hozzam es beraktuk egy masik vinyot a vegosszeg lett 2 sör, ugyanis nalam a sok laptop es szamitogep elegge sok kell, es eppen volt egy elfekvoben levo 120 Gbos vinyom

hogy miert mondom ezt? mert a 12e -ben benne volt az is hogy a varos masik felere el kellett autoznom...

Arcade Macho 2018.05.27. 02:23:45

@molnibalage: "Se telefont, se bringát, se TV-t, se számítógépet, se autót. Miért? Mert semmit sem tudnak mai szemmel már."

egy jo kis acelvazas orszaguti meg ma is odaveri a modern csodakat fokent ha fel kell kapni vallra, ja es en az AZONOS arkategoriarol beszeltem...

csakférfi 2018.05.27. 07:40:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Bingo!
Molnibalage egy konzumidióta.
Vegyünk egy új mosógépet ami 6-8 évig fog menni.aaa+
Sajnos ennek az előállításához több energiára van szükség mint amennyit Te megspórolsz.
itt a logikai csavar ebben a "végy újat ne javittass"...történetben.
De megtanulhatsz javítani....ehhez van eszed...még molnibalage.-nak is .De sajnos ő már menthetetlen.
szórakoztató kijavítani mások kidobott cuccait.Néha bagatell hibák miatt.
így jutottam 5000tf.ért működő kertikapához...benzines fűnyíróhoz ingyen....stb.
:) :)
@Zardas:
Nem hajtok népszerűségre olyan emberek között akik sértegetnek mert ellentmondok az elveiknek.
észérvet nem tud felhozni ..azaz igen de az cáfolható.
Ez meg felnyomja az agyam.
Te nyilván szereted ha hazudnak neked.

Arcade Macho 2018.05.28. 00:08:59

@csakférfi: en elmondtam a tuttit...
ha annyit hasznaltak a mosogepet, hogy a szenkefe elkopik akkor a lehuzos gane szerelok miatt kell azt kicserelni

nalunk amugy kellett meg egy szilos ragasztas is a dobhoz es meg egy csapagycsere is, nos ha ezt a 3at osszeadod a lehuzos gane mesterekkel egyetemben akkor kijon a matek, hogy erdemesebb az ujat megvenni
tenyleg sajnalom de ez van... mondjuk a szilozast en nem csinaltam eddig meg, de lehet a napokban be fog ficcenni, de a szenkefe csere is elegge nyogvenyelos volt, hiszen miert is egy rendes szabvany szenkefet rakjanak be, amit siman kivesz az ember, inkabb beraknak egy olyat amit feszegeni kell a szetszedesnel is...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 07:50:44

@Arcade Macho:

"miert is egy rendes szabvany szenkefet rakjanak be"

Miért fáj az neked, hogy a gyártó saját spéci szénkefét ad hozzá tízszeres áron?

Pár éve üzemi kondenzátort kerestem és vettem anyám mosógépéhez, volt vagy párszáz forint. Szaküzletben kb. 2 ezer lett volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 07:52:51

Mondjuk az elkó szerencsés eset, abból nincs olyan, hogy csak adott típushoz való.

KAMA3 2018.05.28. 11:48:04

@pizo: Akkor te nem az SKF-nél dolgoztál, hanem egy külső értékesítőnél, aki hamisítványt árult. az igazi SKF-nél külön osztály foglalkozik a hamisítványok felkutatásával, és elhárításával.

pizo 2018.05.28. 12:18:13

2011-2012-ben dolgoztam ott. Szabó Tamás, Horváth Péter, Tóth Barnabás neve mond valamit? A budaörsi irodában volt a Horváth Péterrel egy szobában az első emelten középen a benzinkút felé néző oldalon.. És igen, volt hogy SKF dobozban INA csapágy volt, vagy FAG... főleg a járműipari (VSM) csapágyakra volt ez jellemző.

Zoli

zooltek 2018.05.28. 14:39:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tárcsás Hajdút használ? A mostani kefés, főleg az inverteres gépekhez meg pláne nem kell kondi. Vagy egy 15-20 éves körüli Whirlpool? Energomat/lux?

@pizo: Hát ha mondjuk egy Dél-Afrikában gyártott SKF helyett kapok egy INA-t vagy egy FAG-ot, egy szavam sincs. Neveket meg lehetőleg ne említs lejáratónak számító hozzászólásoknál, én is dolgoztam a GE-nél, és nagyon sok mindent tudnék mesélni a lámpák minőségéről (és ugyanúgy a származásáról), és nagyon sok mérnököt/vezetőt tudnék szidni emiatt, de név szerint azért ne tedd.

pizo 2018.05.28. 15:14:54

@zooltek: Nem szidok senkit sem, mert ez nem itt történt, hanem így kaptuk az átcsomagolt csapágyakat. Csak azért írtam neveket, hogy lásd ott dolgoztam. Ennyi.

Zoli

zooltek 2018.05.28. 17:54:02

@pizo: Nem én voltam, aki megkérdőjelezte az átcsomagolást.

De ha már itt vagyunk, tegnap (igen vasárnap) hoztak be egy Hilti TE70-est, nem megy. Szénkefe jó, forgórész, állórész jó, kábel jó, de nem indul a gép, pirosan villog. Az van, hogy letiltott az elektronika, mert elérte az üzemórát. Vasárnap dolgozna a brigád, de nincs mivel, és a kölcsönző is zárva. Hajrá Hilti! És a User Friendly Service, ami Magyarországon nincs is. Pedig tényleg nagyon klafa gépeket gyártanak!

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:17:39

@zooltek: Nem is értem ezt az egészet. Honnan veszi egy cég a bátorságot, hogy az általad tulajdonolt ingóságba korlátozó feltételt építsen. A franciák híresültek el az okoskodó, útszélen hagyó letiltós autóik miatt, de aztán megbánták.

Akkor a Hiltinek is van óravisszatekerős szerszámnepper sötét oldala, mint a kocsiknak?
Teljesen egyszerű lenne a képlet: X üzemóránál ha nem viszi el szervizbe, akkor ugrott a garancia, ennyi. Ennek tudatában tőlem gyárthatnak űrben használható falfúrót is, ezek után tuti nem veszek tőlük semmit (nem mintha komoly esély lett volna eddig is erre).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.28. 18:39:58

@zooltek:

Zanussi kombinált mosó-szárítógép volt, a kora valahol 15+ év körül lehetett. Amikor másodszor elromlott, anyám odaajándékozta a szerelőnek, én meg tajtékzottam a dühtől, mert előtte igazán szólhatott volna, biztos sokkal olcsóbban (=anyagárban) megjavítottam volna neki.

zooltek 2018.05.28. 18:44:32

@kkm.furdancs: "Akkor a Hiltinek is van óravisszatekerős szerszámnepper sötét oldala, mint a kocsiknak?"

Nincs. Vagy legalábbis nem tudok róla. Feltúrtam az egész netet, a régebbiekhez találtam is gagyi vagy működik/vagy nem megoldást, de az újabbak nullázó programját úgy védik, mint a Fort Knox-ot.

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:56:59

@zooltek: Köszi! Hát igen, a piszkálgatás pedig kétesélyes. Mint annak a szegény srácnak, aki megvette a Nintendo WII-met. Én mondtam neki, hogy rendesen megchippelt és a neten kapható biztonsági másolatokkal nem ég szénné, csak ne piszkáljon hozzá. Másnap már hívott, hogy frissítette a programot (biztonsági másolatokat kezelő résszel) és csak villódzik.
Így égett el 60000 Forint egy pillanat alatt.

kkm.furdancs 2018.05.28. 18:58:06

@zooltek: És az elektronika letiltást honnan közli? Mint az autóknál, rákapcsolt diagnosztikai laptopon keresztül?

zooltek 2018.05.28. 20:24:21

@kkm.furdancs: Egyszerűbb: van 2 LED, az egyik zölden világít, ha bedugod a konnektorba (tehát megvan a 230V), a másik nem csinál semmit. Vagy pirosan villog, ha szénkefés. De ha nem szénkefés és mégis villog, akkor megvan az üzemóra, kalap, kabát, lehet menni haza tévézni.

(Most a zöld (van 230V) LED-ben nem vagyok biztos, mert ma szereltem 3 Makitát is, lehet náluk van a 2 LED-es megoldás. De a piros villogó az tuti a Hiltinél is van.

kkm.furdancs 2018.05.29. 08:25:52

@zooltek: Ez a módszer pont olyan, mint a hajnali buszbaleset, ahol a figyelmeztetésként kirakott kapu embereket öl. Hogy meggátoljuk a szerviz nélküli üzem okozta lehetséges kopást, letiltjuk az egészet. Köszi, hálás vagyok, hogy nem egyből a bolygót semmisítik meg.

Arcade Macho 2018.05.29. 08:40:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Miért fáj az neked, hogy a gyártó saját spéci szénkefét ad hozzá tízszeres áron?"

ilyen ugyekben pl. az EU is szokott lepni, lasd amikor kenyszeritettek a mobilgyartokat hogy a toltoiket egysegesitsek, azt hozza kell tenni amugy, hogy mire ez az EUs direktiva eletbe lepett a kinai mobilgyartok megoldottak...

es most komolyan beszelek: felesegem nokiajat az adatkabel nem tudja tolteni...

ez a szenkefe meg csak annyiban volt gond, hogy nem mertem feszegetni, valahogyan igy nezett ki: heilmann.hu/spd/829-119/Indesit-Ariston-Samsung-mosogep-szenkefe-hazzal-pa

nos es en kifizetnem a mesternek a kiszallast ~ 5e, akkor onala kell legyen natur szenkefe ~ 2e, es akkor dobjon ra egy 3e -t, de amikor 30e -ert akarna letolni, akkor kisse ideges leszek

Arcade Macho 2018.05.29. 09:02:36

@kkm.furdancs: "Ez a módszer pont olyan, mint a hajnali buszbaleset, ahol a figyelmeztetésként kirakott kapu embereket öl"

a buszvezeto olt, az a kapu csak vedte a dragabb objektumot

zooltek 2018.05.29. 16:12:14

@Arcade Macho: A mosógép motorok keféi nagyjából 5 méretben készülnek, ebből 2 lefedi a teljes választék 99%-át. A tied is ilyen, párban 860 forint. Nem kell feszegetni, simán ki lehet szedni a házból, csak forrasztani kell kettőt.

@kkm.furdancs: Mióta erről beszélünk, csak esnek be a Hiltik nálunk. Ma egy TE3000 AVR, ami laza 916 000 jó magyar forint újonnan. Szénkefe nélküli full elektronikás, és egy nap kidolgoz 8 embert, akkora erő van benne. Egyébként semmi baja, csak letiltott. Én meg szétteszem a kezem.

kkm.furdancs 2018.05.29. 18:20:18

@zooltek: Ok és akkor hogyan tovább? Hova lehet vinni a problémával?

zooltek 2018.05.30. 04:02:49

@kkm.furdancs: Nem kell vinni sehová. Egy telefon, jön a futár, viszi Bécsbe, lenullázzák, találnak még egy pár cserélni való dolgot, visszahozzák, neked csak a 6 számjegyű összeget kell perkálnod.

kkm.furdancs 2018.05.30. 06:44:39

@zooltek: Drága lyukak ezek :) Amiket ezzel fúrnak. Biztosan kell egy csomó tanúsítvány és szerszámzat hozzá, de egy népszerűbb kisgép szerviz megpróbálkozhatna akkreditálni. Mégis mikor, élünk, a nyolcvanas években, hogy legközelebb Bécsben érhetők el a ritkább dolgok?

Arcade Macho 2018.05.30. 10:48:42

@kkm.furdancs: "Mégis mikor, élünk, a nyolcvanas években, hogy legközelebb Bécsben érhetők el a ritkább dolgok?"

a mariahilferes makita flex koszoni szepen jol van :)

zooltek 2018.05.30. 15:27:43

@kkm.furdancs: Ez nem a nyolcvanas évek, hanem a XXI. századi kis hazánk, ti. a Hilti KIVONULT Magyarországról. Márkaképviselet még van, de a szervizhálózatot megszüntették. Alkatrészt meg hivatalosan csak a szervizeknek adtak, külön nem lehetett kapni (de akkoriban ez még megoldható volt). Cserébe most már nem lehet ellopni a vagyont érő gépet, mert mind név szerint regisztrálva van, és az üzemóra tiltás miatt előbb-utóbb egy hivatalos szervizbe kell vinni.

Mostanság olvasgattam orosz fórumokat (mert ők egy kuvva találékony népség), volt egy srác, akinek szintén letiltott a gépe. Ez a "hülye" meg kiokoskodta azt, hogy kilökte az elektronikát, és a helyére egy Makitáét varázsolta bele. És baszki működik!

kkm.furdancs 2018.05.30. 16:14:48

@zooltek: Tudsz oroszul? Mondjuk, ahol laksz, második anyanyelv. Vajon a Makita is lopott volt? :)
Nagyon inkorrekt ez a kivonulásos történet, nem kell részleteznem, miért. Vedd meg és szívj.

villanyember 2018.05.30. 19:49:43

@kkm.furdancs:
Én is szabolcsi vagyok, de az orosz a hatcsecsű anyjának az anyanyelve! Nemhogy második, huszadik sem. Helytelen persze, ahány nyelvet tudsz annyi ember vagy. Én speciel nem akarok orosz ember lenni. Valahogy nem passzol a stílusunk. Nagyon tisztelem őket, de a barkácsművészetük sokszor kiveri nálam a biztosítékot.

kkm.furdancs 2018.05.30. 20:20:59

@villanyember: Jaj már :) Senki nem mondta ezt, csak állítólag olyan gyakori a határ mentén az ukrán rendszámú maffiamercedes, mint meggyfa az út szélén. Márpedig valahogy csak kommunikálnak az emberek velük. Logikai továbbvezetés: az ukrán maffiamakita is elromlik és akkor javíttatni kell. Tehát üzleti lételem az orosz nyelv ismerete. Az ukránok hiába keménykednek, legtöbb háztartásban továbbra is oroszul beszélnek. Szintén állítólag.

kkm.furdancs 2018.05.30. 20:22:41

@kkm.furdancs: Másrészt orosz fórumokat vagy orosz nyelvtudással vagy Google fordítóval lehet böngészni. Egyre értelmesebb fordításokat ad. A nigériai levelek nyelvezete például sokat finomodott az utóbbi években.
süti beállítások módosítása